|
Moja droga Forum religijne
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
PN
Początkujący
Dołączył: 22 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 23:56, 25 Sty 2011 Temat postu: Oj robi się nerwowo:) |
|
|
Piotr napisał: | PN, a jaki ty jesteś? i nie odsyłaj mnie do swojego bloga, którego reklamujesz w każdym poście. jesteś tutaj na forum i pisz tutaj to, co chcesz napisać. swój blog już poleciłeś, nie spamuj więcej. no więc słucham: do której grupy (podanych przez ciebie w twoim pierwszym poście w tym temacie) siebie zaliczasz? |
Dlaczego zachęta do zapoznania się z moim blogiem miałaby być spamem? Myślę, że każda moja wypowiedź zawierała pewną myśl, która mieściła się w tematyce tego forum. Nie było to więc chyba jakieś jałowe zaśmiecanie Internetu. Do której grupy się zaliczam? Pytanie stawiasz trochę obcesowo, jakbym się musiał z tego wyspowiadać No, ale już to w skrócie napisałem - kiedyś byłem praktykującym i wierzącym, a dziś ani jedno, ani drugie. Wydaje mi się jednak, że pewne odruchy wyniesione z tej poprzedniej fazy można by twórczo wykorzystać Stąd ochota nawiązania kontaktu z osobami w podobnym stanie, lub w drodze do tego stanu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Lestath
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 756
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 1:47, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
ciągłe zarzucanie linkiem do bloga raczej nie jest dobrze odbierane. Wystarczy raz w odpowiednim temacie i każdy go zobaczy, widząc nowy post, przynajmniej tak zazwyczaj bywa. Inaczej odnoszę wrażenie, że chcesz na siłę wierzących przeciągnąć na stronę niewierzących. A jeśli to tym osobom daje pewne poczucie bezpieczeństwa i bliskości, no to po co namawiać na coś innego, co wg mnie zwyczajnie kuleje, patrząc na ilość zainteresowanych komentowaniem. Co najmniej dziwne wydaje mi się chóralne recytowanie pism naukowych. Ja w tym widzę elementarny brak jakości. Nauka potrafi wykreować obraz świata, zwyczajnie myląc się, na podstawie nieprawidłowych założeń. Prezentowane tam wartości dla mnie prowadzą do skostnienia a nie rozwoju, nie służą odkrywaniu otaczającego nas świata, lecz jedynie obronie jego ustalonego obrazu, co skłania do zbytniego popadania w bezgraniczne zaufanie metodologii. Dlatego myślę,że najlepiej będzie, gdy każdy wybierze sam, bez ciągłego podpychania pod nos reklamy jakiegoś stowarzyszenia. Jeśli chodzi o kwestie religijne, to większość ma potrzebę wiary w 'coś' i jest to sprawa indywidualna, dopóki ze swoim 'czymś' ktoś zbytnio nie nalega, jak np "z energią i bezinteresownością świadków Jehowy", przez niektórych odbieraną jako nachalność
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Lestath dnia Śro 1:52, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Nathaniel
VIP
Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 846
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 14:44, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Piszecie, że nie można być "wierzącym niepraktykującym". Wiara polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Nie mam dowodu na to i na to ale wierzę, że to istnieje.
Zatem może być osoba, która wierzy, że Bóg istnieje i że Jezus istniał i to wszystko jest prawdą ale się nie modli bo sądzi, że nie ma żadnych wymiernych korzyści z tego. Może nie chodzić do kościoła co tydzień w niedziele bo uważa, że w Biblii jest wyraźnie napisane który dzień trzeba święcić oraz w jaki sposób. Może nie chodzić na procesje NMP bo uważa, że ten dogmat nie ma pokrycia w Biblii. Może, choć jest to prawie nie możliwe, nie przestrzegać dziesiątego przykazania "ani żadnej rzeczy która jego jest".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
PN
Początkujący
Dołączył: 22 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 18:30, 26 Sty 2011 Temat postu: Hej! |
|
|
Dziękuję za odwiedziny i opinie, z którymi rzecz jasna się nie zgadzam Lestath napisał: | ciągłe zarzucanie linkiem do bloga raczej nie jest dobrze odbierane. Wystarczy raz w odpowiednim temacie i każdy go zobaczy, widząc nowy post, przynajmniej tak zazwyczaj bywa. |
Jest pewna różnica pomiędzy zaznaczeniem czegoś tak przy okazji, mimochodem, a pokazaniem, że ma się do czegoś stosunek emocjonalny, że coś jest dla człowieka naprawdę ważne, czy ciekawe (tak jak dla mnie ten eksperyment). Dlaczego miałoby to Was zaraz obrażać czy oburzać? Dlaczego niektórzy z Was pod każdą swoją wiadomością mogą zamieszczać swoją ulubioną sentencję, a ja nie miałbym prawa dopisywać "chcesz lepiej poznać moje poglądy, to poleć na fmo.blog.onet.pl" ? Lestath napisał: | Inaczej odnoszę wrażenie, że chcesz na siłę wierzących przeciągnąć na stronę niewierzących. |
Chyba przywiązujesz przesadną wagę do powierzchownych wrażeń. Zresztą jeśli już chodzi o szczegóły, pisałem, że spodziewam się, że moje przemyślenia mogą zainteresować osoby które są mnie więcej w trakcie swojego "rozwodu" z wiarą religijną (a przy tym - dodam - mogą odczuwać coś w rodzaju choroby sierocej ).
Lestath napisał: | po co namawiać na coś innego, co wg mnie zwyczajnie kuleje, patrząc na ilość zainteresowanych komentowaniem. |
Gdybym jakimś trafem jako pierwszy wpadł na pomysł "chodźcie ludzie, zacznijmy zbierać znaczki", to też byś powiedział, że to bez sensu i nikogo to nie interesuje. Statystycznie biorąc miałbyś prawie rację, ale co dla wielu nie ma sensu, dla niektórych może go mieć - i to wystarczy. Filatelistów jest niewielu, lecz mają w tym wiele przyjemności, to czemu nie mogłoby podobnie być z filomatami ?
Lestath napisał: | Co najmniej dziwne wydaje mi się chóralne recytowanie pism naukowych. Ja w tym widzę elementarny brak jakości. |
Nie przyjrzałeś się wcale, a już narzekasz że słabo widać . Pewnie, że zaproponowane przeze mnie teksty są zbyt długie i trudne, by je chóralnie recytować. W kościele też nie recytuje się chóralnie Ewangelii (poza bodaj psalmami). Krótko mówiąc, formę trzeba dostosować do treści. Faktem natomiast jest, że forma chóralnej recytacji (odpowiednio dobranych tekstów) ma swój urok, ten na przykład, że wytwarza pewne poczucie wspólnoty, współuczestnictwa, aktywności. Uwrażliwia człowieka na melodię jego języka i wyrabia zamiłowanie do tej - w przypadku polskiego - zabawnie trzaskająco-szumiąco-świszczącej melodii. Oczywiście, sensowniej byłoby na przykład deklamować chóralnie dekalog (czy undekalog, czy Dezyderatę itp), niż trzystronicowy elaborat.
Lestath napisał: | Prezentowane tam wartości dla mnie prowadzą do skostnienia a nie rozwoju, nie służą odkrywaniu otaczającego nas świata, lecz jedynie obronie jego ustalonego obrazu, co skłania do zbytniego popadania w bezgraniczne zaufanie metodologii. | Czy warto powtarzać sobie systematycznie fakty naukowe? np. dynamikę Newtona? Przecież Einstein wykazał, że to bzdura. No, jeśli nauka nie jest Ci całkiem obca, to chyba zauważyłeś, że nie przypomina ona psiaka próbującego złapać swój ogon. Widać pewien kierunek, postęp. I pewne stosunkowo trwałe osiągnięcia. Podstawowe teorie są bardzo niezawodne, przynajmniej w typowym zakresie ich stosowania (Newton nie rozmyślał chyba o rakietach poruszających się z prędkością światła). Jeśli takie teorie będziesz stosował niemal odruchowo, to tylko na tym zyskasz. Każda forma mistrzostwa polega na tym, że się coś wie natychmiast, bez mozolnego nad tym deliberowania (no więc i kostnienie nie zawsze jest nieszczęściem:) ).
Lestath napisał: | Dlatego myślę,że najlepiej będzie, gdy każdy wybierze sam, bez ciągłego podpychania pod nos reklamy jakiegoś stowarzyszenia. |
Żeby dokonywać wyboru, warto poznać istniejące opcje, stąd wiadomości, które zamieszczałem. W dodatku, nie traktuję, że moja propozycja jest już bardzo skostniała, chciałem wysondować w którą stronę się ruszyć. No rozumiem, że Twoim zdaniem na śmietnik, ale może trafię jeszcze i na inną opinię .
Lestath napisał: | dopóki ze swoim 'czymś' ktoś zbytnio nie nalega, jak np "z energią i bezinteresownością świadków Jehowy", przez niektórych odbieraną jako nachalność |
No cóż, nachalność nie jest sztandarową cechą żadnej grupy społecznej. Jeśli zdarzają się wśród świadków Jehowy osobnicy nachalni, to oczywiście nie na nich powinniśmy się wzorować. Ja kilka razy miałem do czynienia z osobami bardzo taktownymi. Swoją drogą, nie wiem teraz, czy każde moje "uchylenie paszczy" nie jest już dla Was przypadkiem nachalności. No, ale kto by tu wtedy okazał się skostniały? Pozdro, PN
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez PN dnia Śro 18:58, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
PN
Początkujący
Dołączył: 22 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 18:38, 26 Sty 2011 Temat postu: skróty myślowe |
|
|
Nathaniel napisał: | Piszecie, że nie można być "wierzącym niepraktykującym". Wiara polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Nie mam dowodu na to i na to ale wierzę, że to istnieje.
Zatem może być osoba, która wierzy, że Bóg istnieje i że Jezus istniał i to wszystko jest prawdą ale się nie modli bo sądzi, że nie ma żadnych wymiernych korzyści z tego. Może nie chodzić do kościoła co tydzień w niedziele bo uważa, że w Biblii jest wyraźnie napisane który dzień trzeba święcić oraz w jaki sposób. Może nie chodzić na procesje NMP bo uważa, że ten dogmat nie ma pokrycia w Biblii. Może, choć jest to prawie nie możliwe, nie przestrzegać dziesiątego przykazania "ani żadnej rzeczy która jego jest". |
No oczywiście, w tych stwierdzeniach było ukryte założenie, że wiara religijna to +/- wiara katolicka. A uogólniając, jeśli wierzysz, że coś jest bardzo ważne, to traktujesz to bardzo poważnie. Jeśli mówi ktoś że wierzy, to czasem tylko mówi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr
VIP
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Śro 20:14, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
PN, kto chce wejść na twojego bloga to i tak wejdzie, a kto nie chce wejść to nie wejdzie nawet jak będziesz reklamował go w każdym zdaniu. to jest forum dyskusyjne, a tutaj nie jest mile widziane ciągłe reklamowanie, powtarzanie, zachęcanie czy rozpowszechnianie informacji "z zewnątrz", rozumiane jako np. linki do różnych stron internetowych. takie zachowanie traktuje jako spam. jeżeli chcesz reklamować swój blog - umieść go w swoim podpisie, a nie żalisz się, że inni mogą a ty nie. przecież nikt ci tego nie zabronił, dlaczego piszesz takie nieprawdziwe informacje? zresztą po co odsyłać innych użytkowników do poznania twoich poglądów na twoim blogu, skoro możesz o nich napisać tutaj? zarejestrowałeś się na tym forum, a więc rozumiem, że chcesz tutaj dyskutować razem z nami. także pisz tutaj o swoich poglądach
rozumiem - po twojej krótkiej spowiedzi - że obecnie już nie wierzysz tak? dlaczego przestałeś wierzyć w takim razie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Lestath
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 756
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 22:02, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Dziękuję za odwiedziny i opinie, z którymi rzecz jasna się nie zgadzam |
Nie ma za co, nawet trochę tam poczytałem, choć większości nie zapamiętałem ze względu na alfabet... ale ja miałbym osobiście co do tego pewne pytania, jednak nie chcę tutaj się o tym rozpisywać, bo to nie ten temat, ale jakby powstał nowy temat... "Stowarzyszenie FMO - czy jak to tam było", krótki opis, nawet jak byłby skopiowany z tamtego bloga, bo wiele dla mnie jest niedopowiedziane.
----- oczywiście nie namawiam do tego, bo nie wiem jak to tam z regulaminem, gdyż go nie czytałem ------
Cytat: | Gdybym jakimś trafem jako pierwszy wpadł na pomysł "chodźcie ludzie, zacznijmy zbierać znaczki", to też byś powiedział, że to bez sensu i nikogo to nie interesuje. |
Nie, raczej nie. Sam mam z Congo, Bułgarii, Tanzanii, ZSRR, Monaco, Australii, Wietnamu, Kambodży, Kazachstanu, Beninu, pozłacany z Bhutanu, Rumunii, Jugosławii, USA, Irlandii, Węgier, Czech, polskie jeszcze z Wałęsą, ale teraz zajmuje się birofiliami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
PN
Początkujący
Dołączył: 22 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 17:20, 29 Sty 2011 Temat postu: wiara, niewiara |
|
|
Piotr napisał: |
rozumiem - po twojej krótkiej spowiedzi - że obecnie już nie wierzysz tak? dlaczego przestałeś wierzyć w takim razie? |
Szczerze? Nie wiem. Myślę, że złożyło się na to wiele czynników, które działały powolutku i łączyły swoje działania. Naprawdę wydaje mi się, że wiara, to coś bardzo podobnego do emocji. Gdybym zapytał dlaczego kogoś pokochałeś, pewnie odpowiedź nie byłaby łatwa. Albo dlaczego przestałeś kochać. Nawet chyba na tym forum parę osób pisało coś w rodzaju "prawdziwa wiara nie domaga się dowodów". No to w takim razie ta prawdziwa wiara odwołuje się nie do rozumu, a więc pewnie głównie do uczuć i przeczuć. Ale nad nimi człowiek nie bardzo panuje. Dobrze jeśli one nad człowiekiem za bardzo nie zaczną panować . Ten proces trwał chyba u mnie latami. Pamiętam jak na lekcji religii katechetka zaczęła czytać dialog niewiernego Tomasza ze zmartwychwstałym Chrystusem, czy właściwie najpierw z pozostałymi uczniami. Kiedy słuchałem słów Tomasza, moja dusza szeptała: no, świetnie! doskonale! dzięki Tomaszu, też bym coś takiego powiedział, teraz będziemy mogli całkiem uwierzyć. A potem następował ten fragment, który mnie trochę rozczarował - Tomasz nie został wprawdzie potępiony, ale usłyszał, że lepiej by było jakby nie szukał dowodów. A już całkiem niedawno wpadła w moje ręce książka "Bóg urojony" Dawkinsa. Zacząłem ją czytać bez jakiegokolwiek nastawienia "za", czy "przeciw", chciałem po prostu sobie na nią rzucić okiem. Ale w miarę jak czytałem, uświadamiałem sobie, że większość zapisanych tam krytycznych uwag pod adresem religii, kołatała już kiedyś i w mojej głowie, jedynie nie posuwałem się dotąd do sformułowania ostatecznego wniosku. No i ta książka do ostatecznego wniosku mnie zachęciła. Coś jeszcze - niedawno w moim otoczeniu umarło kilka osób, których "odejście" bardzo mnie zasmuciło. No i musiałem sobie zadawać w duchu pytanie - czy wierzę, że choć to ciało przestało już działać, ustały w nim wszystkie skoordynowane czynności życiowe, to jego świadomość, psychika, dusza, pozostała gdzieś nienaruszona, integralna. Że ten ktoś umarły może mnie jeszcze widzieć, słyszeć, może coś pamiętać, czuć? Przypomniał mi się dialog Cycerona, zapis rozmowy przeprowadzonej w willi w Tusculum (bez podtekstów ), może na sto lat przed narodzeniem Chrystusa. I wydało mi się, że pewne stwierdzenia z tej rozmowy brzmią niesamowicie rozsądnie, nowocześnie. Mnie w każdym razie trafiają do przekonania, a kwestionowanie ich zaczęło mi wyglądać na hołdowanie gusłom. Przypomniałem sobie wysiłki św. Tomasza z Akwinu, by rozumowo udowodnić istnienie Pana Boga. Myślę, że sam plan był bardzo chwalebny ale - w odróżnieniu od większości słów Cycerona - te "dowody" św. Tomasza były dla mnie kompletnie nie przekonujące, były właściwie jakimś naiwnym poplątaniem założeń i wniosków. No i doszły moje dodatkowe wątpliwości, np. czymkolwiek kierował się Bóg, jeśli istniał podczas II wojny światowej, powinien by zasiąść na ławie oskarżonych w procesie norymberskim (wiedział o zbrodniach i nie robił nic by im przeciwdziałać). Hmm, więcej "grzechów" pamiętam, ale nie chcę całkiem zanudzić; powiedzmy że to już daje zarys mojej odpowiedzi na Twoje pytanie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez PN dnia Sob 18:02, 29 Sty 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiesia
Początkujący
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 10:50, 06 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
piszecie ze wiara jest na pokaz, oczywiscie moze taka byc jesli my osobiscie nie przyjmiemy Jezusa jako naszego Pana i jesli nie bedziemy świadczyć o Jego istnieniu, co wiecej o obecności w naszym życiu, swoja postacia, będąc jak mówi dzisiejsze Słowo światłem i solą ziemi...
zamiast oceniac kogos i wydawac sądy zacznijmy od siebie a krok po kroku (moze mozolnie) ale świat zacznie sie zmieniac na lepsze
bądźmy światłem i świadczmy o Nim naszym życiem dla tych którzy uwazaja inaczej.
pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
barti91
VIP
Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 341
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 16:38, 25 Lut 2011 Temat postu: Re: Wiara na pokaz. |
|
|
Ja , nie raz mam tez takie odczycie, ale widzę też inne grupy w kościele ,są to ludzie, którzy (mam takie) wrażenie wstydzą się chodzenia do kościoła, że lepiej stanąć , pod chórem albo w miejscu gdzie mnie nikt nie zobaczy. I są to nie tylko młodzi ludzie ale również starsi. Jednak z tego co wiem to połowa z nas , wierzy w Boga, bo w cos trzeba. Ale na praktykę nie maja czasu lub uważają ja za bezsensu. Wielu z nas pości , daje jałmużnę , wzorowo się zachowuje tylko dla tego, że biją się opinii innych.
Choć ,nieraz warto sobie zadać pytanie czy wierzę w Boga i we wszystko co się z nim wiąże tylko dlatego dla tego bo tak mi nakazuje wiara. Czy w chwili zwątpienia dochodzę i ustalam , prawdziwą wersję czy wierzą ślepo.
Kiedyś miałem chwile zwątpienia , kiedy mi coś nie grało , i podjąłem próbę ustalenia prawdy. Kiedy powiedziałem to na spowiedzi ( a było to takie mocne ,że w sumie to nawet byłem pewien czy wiara przeczy sama sobie) , to ks. mi stwierdził ,że zrobiłem coś najlepszego co mogłem, zacząłem dochodzić, analizować w końcu zrozumiałem o co chodzi. Mogłem też powiedzieć sobie ,ze ja muszę w to wierzyć i wtedy wierzyć ślepo. (Udawać że wierzę).
Jeśli macie jakaś sprawę, której nie pojmujecie , jest ona nie jasna, to nie mówcie sobie, że nie mam wyjścia i czy chcę czy nie muszę wierzyć. Tylko powiedz to Panu, potem ks. i dojść do tego co się kryje za ta tajemnicą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Anielski
Doświadczony
Dołączył: 13 Sty 2014
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 23:56, 13 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Wiarą na pokaz jak dla mnie jest chodzenie do kościoła, a nie danie komuś kromki chleba, jak jest głodny. Taki bardzo uproszczony przykład, jest wiele osób, które potrafią dać na tacę, modlić się godzinami, a krytykować tych co żebrzą na ulicy zamiast jakoś pomóc. Parę osób mi mówiło, że takie osoby jak proszą o pieniądze, wydaja je na alkohol. Ok, ich wola, ja próbowałem w ten sposób pomóc. Zacząłem więc robić tak, że proponowałem kupno jedzenia i faktycznie, niektórzy mówili wtedy, a to nieeee. Nie robiłem tego by, nie pomóc potrzebującemu, oni sami się wycofywali i nie prosili nawet o to jedzenie.
Wiara na pokaz dotyczyć może jednakże również duchownych. Pewna matka opiekowała się ciężko chorym synem, który był sparaliżowany tak, że nie mógł się nawet ruszać, wyglądał jak roślina. Nie była w stanie zapewnić mu transportu, by zaprowadzić go do kościoła. Na kolędzie od księdza usłyszała, że nie będzie mu wyprawiał pogrzebu, bo nie widzi go w kościele. Wnioski nasuwają się same.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|