Moja droga

Elbereth

Chciałam zacząć ten temat, bo jak widzę i słyszę dzisiejszych księży (nie wszystkich) to mi się nóż w kieszeni otwiera. Powiedzcie mi, dlaczego ksiądz nawołuje do życia skromnego, chrześcijańskiego, a nie rozhulanego i nie zwracającego uwagi na dobra jakie daje Bóg? Uwielbiam tą hipokryzję.
Dlaczego? Ano dlatego, drodzy współforumowicze, iż szlag mnie trafia widząc, jak co niedzielę ludzie walą pieniędzmi na tacę. Przysłowiowa złotówka odeszła w zapomnienie- dzisiaj idą nawet 100zł. a ksiądz zamiast pomóc najbardziej potrzebującym, kupuje dobry samochód, motor, jeździ sobie gdzie zechce. I tak wożą te swoje spasione tyłki w drogich autach, za nasze (choc nie tylko) pieniądze. Kłamią. Wykorzystują seksualnie dzieci...
Nienawidzę ich. Totalnie nienawidzę.

madźka.

Ode mnie nawet ksiądz nie wziął na ofiarę za Mszę, kiedy zamawiałam... Na tacę daje kto chce i ile chce... i nikt nie jest z tego rozliczany, a więc nie widzę problemu. Wystarczy nie dawać.. Jeżeli chodzi o pieniądze, bogactwo... To nie jest ono wcale złe, ale problem w tym, że człowiek raczej nie potrafi dobrze korzystać z bogactwa... Sęk w tym, aby się nie przywiązywać do rzeczy materialnych.

Elbereth

Bo rodzina chodzi, ja nie. Ale wystarczy, że słyszę ile kto dał na tacę.

madźka.

Wiesz ja też wiele rzeczy słyszę, a jeszcze jakoś tego wszystkiego nie doświadczyłam, a wręcz przeciwnie... doświadczam rzeczy sprzecznych ze słowami danych ludzi. Oczywiście nie neguję, że księża grzeszą, bo to oczywiste...

Elbereth

Rodzince wierzę w to, co mówią, bo gdy "taca" wędruje z rąk do rąk to widać chyba kwoty, prawda?

madźka.

No, ale to sprawa tych ludzi, którzy dają na tacę... i to wcale nie powinno nikogo obchodzić. Każdy daje ile chce albo w ogóle nie daje i nikomu nic do tego... Nie uważasz?

salwinia

Żal Ci, że ktoś potrafi rzucić 100 złotych? Każdy oddaje tyle, na ile go stać. Przecież nikt cię nie zmusza, żebyś dał/a tyle samo. (przepraszam, ale po tych postach, które do tej pory przeczytałam, nie zorientowałam się jeszcze jakiej jesteś płci)
Z tego, co się orientuję, to tylko jedna taca w miesiącu idzie na dany Kościół, pozostałe oddawane są do kurii. To, czy dany ksiądz oddaje całą sumę, czy sobie coś z niej dla siebie zabiera, jest sprawą wyłącznie jego sumienia i Boga- bo to przed Nim się będzie tłumaczył.
Jeśli nie dajesz na tacę, to twoja sprawa, inni mogą dać nawet całą wypłatę, a tobie do tego guzik być powinno.

To po pierwsze. A po drugie - znam naprawdę wielu księży, a wśród nich wielu kapłanów, którzy wszystko co mają oddają biedniejszym od siebie. Znam kapłana, który pokroić by się dał dla nieuleczalnie chorych dzieci, znam kapłana, który wszystko co mu zbywa rozdaje innym, znam kapłanów, którzy jeżdżą samochodami starszymi od mojego (a mam stary Wesoly

)
Pisanie, że księża molestują dzieci jest bardzo krzywdzące, bo w każdej grupie społecznej znajdą się takie osoby - ile jest ginekologów wykorzystujących swoje pacjentki, ale czy wszyscy tak robią? ile jest lekarzy uśmiercających pacjentów dla zysku, ale czy wszyscy tacy są? uogólnienia ZAWSZE są krzywdzące. Nie ważne czego i kogo dotyczą, zawsze krzywdzą.
Pewnie, że spotkałam też kapłana, przez którego przez kilka dobrych lat nie przystąpiłam do sakramentu spowiedzi - ale czy przez jednego złego człowieka, mam zabijać dobro w wielu innych ludziach?

To po drugie. Po trzecie - modlisz się za nich? Jeśli nie, nie masz prawa narzekać, bo niby jak mają być święci? Usłyszałam kiedyś to zdanie od siostry zakonnej. Jeśli się za nich modlisz, możesz narzekać do woli, jeśli nie, zamilknij

PS. W pobliskiej parafii jest proboszcz, który nie bierze opłaty za chrzest, ślub, pogrzeb ani żaden inny sakrament. A kiedy poszedł do szkoły w zastępstwie za chorą katechetkę - posługiwał w szkole przez cały semestr i nie wziął z tej okazji ani złotówki wynagrodzenia.
W miejscowości w której mieszkam (ale nie mojej parafii) żył (już ś.p) proboszcz, który pomagał ubogim ze swojej parafii, zafundował meble do pobliskiego przedszkola i szkoły podstawowej.

A, podobnie jak madźka, nie spotkałam się z jakimiś cennikami co do odprawienia Mszy, co więcej raz kapłan nie wziął ode mnie ani złotówki, kiedy odprawiał Mszę za zdrowie mojego taty

Elbereth

Księża są różni. U Ciebie tacy u mnie inni. Nie wszyscy są idealni. Ja piszę o tych NIEidealnych.

Aniolek

A ja nienawidzę takich uogólnień. I nie tylko w kwestii księży i Kościoła.
Też się nigdzie nie spotkałam z cennikami, z nawoływaniem o kasę.
Ludzie rzucają DOBROWOLNIE. Mogą 1 zł a mogą 100 zł, a mogą nic nie wrzucać.
Poza tym skąd wiesz czy ks jeździ sobie gdzie chce? Moze jeździ gdzie musi? Może głosi rekolekcje, może jeździ gdzieś pomagać? A może jedzie na zasłużone wakacje? Też mu się chyba należą prawda? Rodzina też chce go czasem zobaczyć.
Kłamią? W jaki sposób cię jakiś ksiądz okłamał? Proszę o przykład z twojego życia, nie z życia innych.
Jak już powiedziała Salwinia - takie określenia nie poparte dowodami tylko plotkami są krzywdzące.

Elbereth

Sama nie zostałam okłamana, ale wystarczy mi to, co słyszę. I nie mam zamiaru ZADNEGO księdza bronić. Niczym nie zasłużyli sobie na mój szacunek. Przynajmniej Ci, któryc znam. Niedorobieńcy.

salwinia

Elbereth, konkrety!
"wystarczy mi co słyszę" BZDURA!
Ode mnie słyszysz że niektórzy księża są wzorem świętości, słyszysz, wierzysz? Nie. Słyszysz co chcesz słyszeć i wierzysz w co chcesz wierzyć. Nie ma w tobie za grosz obiektywizmu.

Najprościej kogoś poniżyć nie podając żadnych konkretów i nie kierując swojej opinii pod żaden konkretny adres. Ot, "niedorobieńcy"
A powtórzyłabyś to któremuś z nich patrząc w oczy?
Czy rzucasz kamieniami zza płotu, bo internet sprawia wrażenie anonimowości?
To tylko ułuda, a osoby twojego pokroju to zwyczajni tchórze, takie szczekaczki.

Jest w tobie bardzo chora nienawiść, a może zwyczajna zazdrość, nie wiem, nie mi to oceniać. W każdym bądź razie swoimi oszczerstwami krzywdzisz tą grupę społeczną. Nie ważne, że to zdanie dotyczy księży. Gdyby dotyczyło więźniów, zareagowałabym dokładnie tak samo, bo zawsze będę bronić zdania, że każde uogólnienie pośrednio lub bezpośrednio krzywdzi człowieka.

Elbereth

Tak, powtórzyłabym, i może masz rację, może nie. Wolny kraj i mam prawo wierzyć i mówić w co chce Wesoly

"To tylko ułuda, a osoby twojego pokroju to zwyczajni tchórze, takie szczekaczki." Nie znasz mnie? To nie oceniaj Wesoly

A to zdanie to największa bzdura dot. mojej osoby.

salwinia

Tak? To może spróbujmy? Spotkajmy się może ja, ty i jakiś kapłan, któremu powiesz patrząc w oczy że jest niedorobieńcem?
Wtedy publicznie przeproszę cię na tym forum za określenie cię szczekaczką i tchórzem. W innym wypadku podtrzymuję swoje zdanie.

slav

droga salwiniu...tak, tak i jeszcze raz tak...sa ksieza (no niech bedzie) kaplani, ktorzy z jakis powodow oddali sie bogu*

* - moim zdaniem postac stworzona przez ludzi, na potzrby zaspokojenia tego co jak dotychczas niewyjasnione.

osobiscie poznalem jednego, a kilku podazajac moim bystrym...krytyczno-obiektywno-badawczym wzrokiem...mysle, ze spelnia kryteria tych, ktorych nazywasz kaplanami...co w domysle, w prostej lini ma oznaczac...ludzi prawych, sprwiedliwych..ludzi, ktorym obce sa pokusy zycia doczesnego.

oczywiscie nie mam na mysli ksiezy korzystajacych z internetu, ksiezy naukowcow, czy tych ktorzy uprawiaja sport, lub w jakis inny sposob odbiegaja od stereotypu kaplana.

jako czystej krwi (mam nadzieje) ateista, choc w zasadzie nie koncentruje sie na zyciu i spolecznosci klechow, a bardziej tajemnicy czystoludzkiej sklonnosci do wiary w nadprzyrodzone...jednak sledze poczynania tej warstwy spolecznej.

autor watku najwyrazniej przezywa typowe (i calkiem normalne) emocje...bedace reperkusja do przyjetego wzorca...ktore powinny pojawic sie z reszta u kazdego czlowieka, ktory jeszcze trzezwo mysli.

moze ktos powie, ze o trzezwosci to akurat ja nie powinienem sie wypowiadac...a jednak.

salwiniu...masz cholerne szczescie jesli akurat twoj kaplan jest osoba prawa...naprawde to sledze...nie ma ich zbyt wielu.
ale nie chodzi ospektakularne przypadki, o ktorych mozemy dowiedziec sie z polsheetu...ele o te nieco bardziej wyciszone.

nie pamietam czy kiedys o tym napisalem...ale faktycznie uwazam, ze wiekszosc ksiezy to nawet w boga nie wierzy...odpieprzaja swoj codzienny, co gorsza zaplanowany rytual...i tyle z ich mistycyzmu.

potem zjedza trche drogiej szynki, ogladna film dvd i popijajac conieco zaczna chrapac...bo jutro znowu msza.

salwiniu, ktorych jest wiecej?...tych co ty znasz...czy tych, ktorych ja znac nie musze, bo maja wszystkowypisane na twarzy?

a ktos inny powie, ze kosciol jest swiety!
to co jest gorsze...trzezwo popadac w alkoholizm, czy z pijackim i tempym uporem brnac w oblude?

ps.
bardzo chcialem poruszyc temat religii, na zajeciach w college'u do ktorego, jako(w porownaniu z reszta) prawie dziadek chodze, ale moja fantastyczna nauczycielka (hinduistka z reszta) powiedziala:
religion is less important.

ciekawe czy dlatego, ze bez glebszego wnikania stwierdzila, ze kim kolwiek jestem...jestem jedynym nie-muzulmaninem w klasie?

salwinia

Slav, mój ty kochany, wróciłeś! Wesoly

Nawet nie miałam się z kim kłócić Wesoly

Hm... spróbuje się jakoś odnieść do tego, co napisałeś.

martinez

To będzie moje własne doświadczenie z księdzem.
Dwa lata temu chodził "po kolędzie", chciał porozmawiać, więc go zaprosiłam, zaznaczam,że nie jestem katoliczką.
Mój wniosek z rozmowy jest taki: Pismo Święte nie było dla niego autorytetem,w
związku z tym moje próby argumentowania na jego podstawie moich wierzeń trafiały w próżnię, dla niego Biblia to raczej książka służąca do badania historii, starożytnego języka(trochę się popisywał jego znajomością, ale na mnie to jakos nie zrobiło wrażenia)-czyż nie powinna być raczej mocnym fundamentem wiary!
Ale mnie to nie dziwi, bo księża ani religia katolicka nie cieszy się uznaniem Bożym.
A dlaczego? Bo nie ma ani jednej rzeczy, która by na to wskazywała.
Np historia papiestwa- brudna, pełna obłudy, krucjaty, palenie ludzi na stosie, za to,że posiadali Pismo Święte- i nie mów Salvinia, że to były wyjątki-zastanów się dlaczego nie chcieli, aby prosty lud czytał Biblię-bo poznaliby ich obłudę i fałszywe nauki.
Wśród wyznawców jakiej religii rozegrały sie największe wojny w Europie, czyż nie "chrześcijaństwa"?, a gdzie stosowanie się do Nakazu Jezusa"aby miłować swego bliźniego".Powiedz mi po czyjej stronie stał Bóg?. ŻADNE tłumaczenia niczego nie usprawiedliwią.
A co zrobił Watykan i Pius XII aby powstrzymać narodowosocjalistyczne zapędy Hitlera. Ano zrobił dużo-podpisał w 1933 roku Rzymie konkordat z nazistowskimi Niemcami, tym samy dając wyraz zainteresowaniu Watykanu rosnącą potęgą. Na mocy konkordatu Watykan miał wycofać poparcie dla niemieckiej partii katolickiej Centrum, sankcjonując tym samym jednopartyjne państwo Hitlera.
Tylko garstka księży i zakonnic protestowała przeciw okrucieństwom Hitlera, ale Watykan jak i cały kościół niemiecki z armią swych duchownych udzielili czynnego lub milczącego poparcia reżimowi nazistowskiemu, który uważali za bastion obronny przed pochodem komunizmu.
A za czyjego "panowania" miały miejsce afery homoseksualne w kościele?.Dlaczego księża, którzy sie czegoś takiego dopuszczali niejednokrotnie zmieniali tylko parafię, cyż nie za rządów prawie świetego Jana PII?

maraskin

"Bóg wstaje w zgromadzeniu Bożym, Pośród bogów sprawuje sąd. Jak długo sądzić będziecie niesprawiedliwie I stawać po stronie bezbożnych? Sela. Bierzcie w obronę biedaka i sierotę, Ubogiemu i potrzebującemu wymierzajcie sprawiedliwość! Ratujcie biedaka i nędzarza, Wyrwijcie go z ręki bezbożnych! Lecz oni nic nie wiedzą i nic nie pojmują, W ciemności postępują, Chwieją się wszystkie posady ziemi. Rzekłem: Wyście bogami I wy wszyscy jesteście synami Najwyższego, Lecz jak ludzie pomrzecie I upadniecie jak każdy książę. Powstań, Boże, osądź ziemię! Ty bowiem jesteś dziedzicznym panem wszystkich narodów." Psalm 82

jacentypr

Ocena księży ... to trudna sprawa.... Przez długi czas byłem neutralny lub nastawiony wręcz anty. Dlaczego ? Sam nie potrafiłem sobie odpowiedzieć właściwie. Głównie za sprawą tzw. opinii publicznej, wyznawców innych wiar, którzy wytykali/ją błędy Kościołowi. na kilka rzeczy chciałbym jednak zwrócić uwagę :

1) Urodziły mi się dzieci - nie wyobrażam sobie wychowania ich bez pomocy Kościoła. Sam na tacę nie daję, ale niedługo to zmienię, ile dużo czy mało ? rzecz sporna - zależy dla kogo jaka suma jest duża.

2) Kościół ( za pomocą księży ) przy uwzględnieniu wszystkich jego błędów, pozwala podobnie zresztą jak inne religie chrześcijańskie odnaleźć i nadać sens istnieniu człowieka. tak na marginesie.

3) Nawet wśród apostołów zdarzały się odstępstwa i zwątpienia, cóż dopiero wśród nas współczesnych, tak narażonych na różnego rodzaju pokusy. Czy mamy prawo negować wszystkich apostołów ? Czy tylko 1 ? albo 2 ? a może żadnego ?

Nie zarzucajmy Papieżowi, że uczynił tak a nie inaczej. Nie wiadomo jak postąpilibyśmy na jego miejscu, poza tym papież musiał wziąć na siebie straszne obciążenie psychiczne - Potępić oficjalnie faszyzm i wziąć na siebie potencjalne ofiary wśród katolików, czy przejść obok sprawy w milczeniu. Nie usprawiedliwiam całkowicie, proszę jednak o zrozumienie całości problemu i osoby.

Proszę, żebyś nie popadał w skrajności bo mimo dobrych chęci możesz odnieść zupełnie odwrotny skutek od oczekiwanego. Z pieniędzy będą się rozliczali Ci którzy je pobierają i wydają. Lepiej jednak zastanowić się w jaki sposób my sami je wydajemy, czy na pewno na dobre cele.

madźka.

Ja też bym polecała głębsze zgłębienie historii np. co do faszyzmu. Wesoly

maraskin

Dla mnie przerażającą rzeczą jest że księża w większości nie znają Pisma Świętego. Ci którzy poznają odchodzą z tej zhierarchizowanej grupy bogaczy.
Ostatnio słyszałem od mojej znajomej katoliczki że na spotkaniu z Pismem Świętym prowadzonym przez młodego księdza w Oliwie (pomorskie) spotkało się to z dużą niechęcią reszty duchowieństwa oraz odczuwalnego odsunięcia od tegoż księża.
Wierni byli zaniepokojeni tym faktem. Dlaczego rzymski Kościół tak boi się Prawdy o której przecież tak wiele chce głosić?

Jest źle. Ale Pismo głosi że będzie jeszcze gorzej...

jacentypr

Jest źle, ponieważ czasy są takie a nie inne a świadomość ludzi o wiele większa niż wcześniej. Doszły środki masowego przekazu, zwiększyła się swoboda wymiany myśli. Wielu błądzi, także księża. Moim zdaniem problem częściowo polega również na tym, że kościół ma bardzo szeroki zakres i pole działania. Gdy weźmiemy np. 5 % z sumy 100 - mamy 5 osób, z sumy: 1000 - 50 a z sumy 1.000.000 - będzie to już 500 osób. Prawdopodobieństwo nagłośnienia znacznie wzrasta. To jedna z przyczyn dla których Kościół jest postrzegany, w niektórych kręgach negatywnie. Inna sprawa, że w swoim życiu spotkałem kilka aroganckich osób pracujących w Kościele, co czasowo przyćmiło mi umysł. Wolę jednak skupiać się już na dobrych stronach , jeżeli można zacytuję coś z Listu do Tesaloniczan:

" ... Tym przeto nakazujemy i napominamy ich w Panu Jezusie Chrystusie, aby pracując ze spokojem, własny chleb jedli. Wy zaś, bracia, nie zniechęcajcie się w czynieniu dobrze! Jeżeli ktoś nie posłucha słów naszego listu, tego sobie zaznaczcie i nie obcujcie z nim, aby się zawstydził*. A nie uważajcie go za nieprzyjaciela, lecz jak brata go napominajcie!

Najważniejszy jest dla mnie ostatni fragment, jeżeli zaczniemy wypominać sobie tylko błędy, to szybko wpadniemy w depresję a to już krok w złym kierunku. To jak ze szklanką wody - może być w połowie pełna lub pusta - zależy od spojrzenia.

2 sprawa czy kościół się boi ? i dlaczego ? Nie wiem czy się boi, myślę, że jeżeli, już to wstydzi. NIe znałem też księży którzy nie znaliby Pisma Świętego, może nie na pamięć, ale chyba nie o to chodzi, żeby uczyć się tekstu czy urywków na pamięć ?

3 sprawa - Bogactwo najwyżej w hierarchii stojących duchownych - niestety, mi również to przeszkadza. Biskupi, bo chyba o nich mówimy, mają dużą władzę i dostęp do pieniędzy, to może prowadzić w złym kierunku ale nie będę oceniał ich postępowania. Niedawno byłem na mszy, naukę wygłosił Biskup Kiernikowski - mówił bardzo mądrze i życiowo, byłem bardzo, ale to bardzo pozytywnie zaskoczony jego nauką. Wielu, widziałoby go najchętniej, głoszącego Pismo, w worze pokutnym. Niestety nie umiem się do tego teraz odnieść. Z tego jednak co widzę Świadkowie, czy też osoby innego wyznania również nie chodzą głosząc słowo jak nędzarze. NIe widziałem jakim autem przyjechał. Z pewnością przepych i bogactwo utrudniają zbliżenie się do Boga. Mój najszczęśliwszy okres w życiu to czasy skrajnej nędzy, wtedy jako małe dziecko doceniałem prawdziwe wartości. czy jednak chciałbym wrócić do tamtych czasów, lub obdarzyć nimi swoje dzieci ? Czy ktoś z nas trafiając np. w totka oddał by pieniądze biednym ? Część pewnie tak, ale czy całą ? Ja widzę wielu młodych zapalonych księży, niestety z czasem ludzie za bardzo im dokuczają, zniechęcając automatycznie do siebie. Myślę, że duża wina leży też po stronie wiernych.

madźka.

Maraskinie, a ja chodzę na krąg biblijny, który prowadzi ksiądz... no i do tego każdy ksiądz w teorii można powiedzieć, że zna Boga... bo studiują teologię...

maraskin

Czy wszyscy faryzeusze są źli? Czy wszyscy znający Pisma są źli?

madźka.

No widzisz, chyba się rozumiemy. Wszędzie się znajdzie czarna owca.

Chociaż znam historię o człowieku, który wstąpił do seminarium, aby zniszczyć Kościół, ale wyszło tak, że Go umocnił, gdyż się nawrócił, ale to na marginesie... Wesoly

Bobo