Moja droga

Prot

Nie musimy za kogoś cierpieć, ani specjalnie się poświęcać, biczować. Mamy innych traktować jak to my byśmy byli, jak siebie samego. Jak możesz, jak chcesz to pomagasz, a jak nie możesz, czy w danym momencie nie chcesz to nie pomagasz i tyle.

salwinia

"chce" czy "nie chce" to trochę za mało!
To tak z jałmużną - jeśli ci coś zbywa i to oddajesz - to to wcale jałmużna nie jest, tylko zwykły obowiązek chrześcijański.

Pomagać masz obowiązek. Zawsze.
I zawsze możesz!
Tłumaczenie, że nie możesz jest tylko usprawiedliwianiem swojego egoizmu i chciwości.

Prot

Nie zastanowiłaś się głębiej nad tym co napisałem.

Obowiązek to trochę za mocno powiedziane, bo to oznacza, ze muszę coś robić mimo braku mojej woli, czyli w brew sobie, czy ty jako bliźni chciała byś abym pomagał tobie, mimo ze w danym momencie nie chce? Nie wiem z jakiej przyczyny, czysto teoretycznie.
Pomoc jest wtedy prawdziwa pomocą, kiedy ktoś to robi od siebie.
Nie wymuszajmy na innych czegoś czego sami nie chcemy.

Sam zgadzam się z tym, ze zawsze w miarę możliwości należny pomagać, bo sam ciesze się jak ktoś mi pomoże. Ale nie chce aby ktoś pomagał mi bo musi to robić, bo to obowiązek.

salwinia

prot - nieprwda.
Masz bardzo płytkie podejście do sprawy.

POMOC - nie jest jedynie pomocą materialną.
I dalej utrzymuje - masz OBOWIĄZEK pomagać na miarę swoich możliwości. A możliwości masz zawsze - choć nie zawsze finansowe.

Prot

Ja mam racje i Ty masz racje.

Problem w tym, ze piszemy skrótami, a temat jest bardziej skomplikowany.

Jak ktoś prosi mnie o pomoc, to mam prawo zastanowić się czy mu jej udzielić. Bo nie zawsze ktoś kto prosi robi to uczciwie, lub ma dobre intencje. Po za tym jak ktoś dostaje cały czas pomoc za łatwo to się do tego przyzwyczaja i wykorzystuje to. Ale jak widzisz ze ktoś jest ranny, czy potrzebuje pomocy, bo wpadł gdzieś i wola o pomoc to oczywiście nie powiesz sobie, ze akurat mi się nie chce. Ale jeżeli pomoc komuś groziła by tym ze sam znalazł byś się w niebezpieczeństwie to nikt nie może ciebie ani zmusić ani nakazać, abyś poświeciła życie, możesz sama tak zdecydować ale ja nie wymagam od nikogo bezwzględnie tego aby narażał swoje życie. Oczywiście, jeżeli ktoś by się zdecydował i nic by mu się nie stało to byłbym wdzięczny, ale raczej źle bym się czul, i było by samolubne z mojej strony narażać kogoś i on by zginął tylko po to abym ja mógł się cieszyć życiem.

chyba wystarczy tego offtopu Wesoly

salwinia

Nie.

Pismo mówi wyraźnie: daj każdemu, kto cie prosi.
Nie chodzi o pieniądze. Zawężasz pomoc do jakiejś akcji.
Pomocą jest finansowe wsparcie, ale pomocą jest również wsparcie psychiczne, emocjonalne, pomocą jest MODLITWA - a na to stać każdego, zawsze!
Pomocą jest przerwanie zła.

Odnośnie dawania "pijakom" - pamiętam kazanie mojego przyjaciela, kiedy powiedział: lepiej tysiąc razy ze szczerą intencją pomocy - nieświadomie dać na wino, niż raz jeden nie dać na chleb. A może zamiast pieniędzy, ofiarować właśnie ten chleb?
Ale tak żeby lewa ręka nie wiedziała co czyni prawa, bo tylko wtedy jałmużna jest jałmużną...

Dlatego jeszcze raz powtarzam: daj każdemu, kto cie prosi...
OK, koniec off-topu.

Marek MRB · Gość

Zgadzam się z Protem.
Jedno z najstarszych (z I wieku) i najbardziej szanowanych pism starochrześcijańskich Didache czyli nauka Dwunastu Apostołów tak komentuje ten fragment Pisma:
" 5. Daj każdemu, kto cię prosi i zwrotu się nie dopominaj, ponieważ Ojciec chce, żebyśmy z wszystkimi dzielili się naszymi własnymi darami. Szczęśliwy ten, kto daje według przykazania, gdyż nic mu nie można zarzucić. Biada temu, kto bierze! Jeśli bowiem bierze dlatego, że potrzebuje, nic mu nie można zarzucić; jeśli jednak nie potrzebuje, zda sprawę z tego, dlaczego wziął i po co. Wsadzony do ciemnicy, odpowie za wszystkie swoje czyny i nie wyjdzie stamtąd, aż ostatni grosz zwróci.

6. Powiedziano jednak jeszcze i na ten temat: "Niech twoja jałmużna przesiąknie potem rąk twoich, aż będziesz wiedział, komu dajesz"."

Kiepska to pomoc, gdy wzmacnia się nałóg.

salwinia

święty Albrert Chmielowski codziennie rano wychodził do biedaków i dawał im chleb - jako rodzaj "prezerwatywu" na wódkę poranną.

Polecam świetne rekolekcje bp Grzegorza Rysia, doktora i historyka Kościoła - rekolekcje z 2008 roku dla kleryków WSD w Krakowie - są dostępne w sieci.
W całości poświęcone JAŁMUŻNIE.

Oczywiście Marku, że trzeba przemyśleć komu - co.
Nigdzie temu nie zaprzeczyłam. Wręcz przeciwnie! Dlatego napisałam bardzo wyrażnie - pijaczynie, zamiast grosza na chleb - chleb...

salwinia

a wracając do pierwszego zdania tematu - oczywiście, że nie musimy cierpieć za kogoś. Wierzyć też nie musimy... ale to właśnie w ofiarowaniu Jezusowi cierpienia (tego cierpienia za kogoś także) - jest wielkim aktem miłosierdzia i drogą do zbawienia...
Ale wybór należy do każdego z nas.

Marek MRB · Gość

a na co pijakowi chleb?

salwinia

Masz rację Marku, święty Albert robił straszną głupotę... (?)

Zresztą "na co" - odpowiedziałam w poprzednim poście. Między innymi za to św. Albert został ogłoszony świętym - dawał codziennie tym biedakom chleb - który był rodzajem prezerwatywu na wódkę poranną.
Jeżeli gość pije - i TY nie możesz nic zrobić, by przestał pić - daj mu chociaż chleb, by nie chlał na pusty żołądek. To też jakaś pomoc.
Tylko trzeba szerzej patrzeć, szerzej...

Marek MRB · Gość

Wiesz, w czasach św.Alberta Chmielowskiego chleba NIE BYŁO.
Ludzie chodzili głodni bo na chleb nie mieli, chleb nie leżał też na ulicy ani na śmietnikach.

Ja na ulicy nie daję. Organizacja, która ma rozeznanie komu pomóc , której ja z kolei ufam - proszę bardzo. Kolesiom żerującym na innych - figa z makiem.

Ty wiesz dlaczego koleś stoi na ulicy albo śpi na dworcu ? Przecież w schronisku dostałby łóżko i jedzenie.
Tylko w schronisku trzeba być trzeźwym.

CIekawy tekst:
Dylemat samarytanina
Wklejam Wam tu tekst, ktory wkleilam tez Na Prawo i mam nadzieje, ze zacheci Was do dyskusji. . Niewiele w nim co prawda alternartywnych rozwiazan problemu, ale autor ma calkowicie racje co do dzialanosci charytatywnej. Juz na ten temat rozmawialismy na forach i wtedy twierdzilam, ze zamiast dawac, nalezy uczyc. Jest takie przyslowie, ktore mowi: "Daj biedakowi rybe, a jutro nedzie glodny. Naucz go jak lowic ryby, a bedzie zawsze syty." Uwazam, ze wszelka pomoc powinna odbywac sie zgodnie z ta zasada i nie powinno byc to bezsensowne wrzucanie pieniedzy do studni bez dna.

Tekst o tyle interesujacy, ze napisany przez katolickiego ksiedza.

.

============

Wszyscy ci, którzy wspierają różne cele charytatywne lub gdy organizują charytatywną pomoc winni zadać sobie następujące pytanie: czy to co robię naprawdę pomaga ubogim czy też raczej utrzymuje ich w stanie biedy?

W część mojej praktyki jako księdza włączona była praca w jadłodajni, w Anacostia - biednej dzielnicy Waszyngtonu. W każdy piątek, wraz z kolegą z grupy, spędzałem popołudnie pomagając przy zastawianiu stołu, podawaniu potraw i sprzątaniu po darmowym posiłku, który oferowano w miejscowym kościele protestanckim.

W pierwszym dniu naszej pracy spotkaliśmy katolicką zakonnicę. To ona prowadziła tę akcję, podczas której żywiło się 200-500 osób. Wyjaśniła nam, że ilość osób może się wahać, a najmniej jest ich w dniu, zaraz po otrzymaniu czeków z opieki społecznej. Zakonnica ta powiedziała również, że jadłodajnia kieruje się zasadą: każdy kto chce może przyjść. Nikt nie jest sprawdzany.

Zaiste. Całe rodziny przyjeżdżają na posiłki. Byłem świadkiem jak jedna osoba przyjechała taksówką. Następna para powiedziała mi, że muszą zjeść szybko ponieważ planują iść po obiedzie na zakupy.

Pewnego piątku podczas Wielkiego Postu pracowaliśmy wraz z kolegą jak zwykle w kuchni. Po podaniu posiłku i zmyciu naczyń nie zjedliśmy - jak to było w naszym zwyczaju - w jadłodajni, gdyż serwowano mięso, a jako katolicy powstrzymujemy się od jedzenia mięsa w piątki. Poszliśmy do znajdującego się nieopodal baru rybnego. Jedząc zwykły obiad rybny dotarło do mnie coś, co wiązało się z naszą pracą charytatywną. Wiedzieliśmy, że właściciel baru mieszkał w sąsiedztwie, i że jego rodzina pracowała ciężko na to, żeby ich biznes jakoś się "kręcił". Uświadomiłem sobie, że ja, mój brat zakonny i mnóstwo innych ludzi z dobrymi intencjami, angażujących się w działalność charytatywną, inwestujących swoje pieniądze i poświęcających swój czas pracując w jadłodajni - wszyscy jesteśmy jego konkurentami. Tuż za rogiem dostarczaliśmy gotowy produkt oraz obsługę, co czyniło jego wysiłek - by utrzymać własną rodzinę - jeszcze większym.

Historia ta naświetla moralny dylemat, który powstaje na gruncie działalności charytatywnej dla osób potrzebujących. Z pozoru, jadłodajnia zdaje się być oczywistym dobrem. Wymaga to jednak głębszej analizy. Pierwszą rzecz, którą musimy zrobić, jeśli poważnie myślimy o polepszeniu losu biednych, jest rozważenie, jakie skutki przyniesie wdrożenie, realizowanego w ich imieniu, programu.

Kiedy pracowałem w jadłodajni zadowalała mnie sama myśl o osobie, która przychodziła do nas głodna, a wychodziła z pełnym żołądkiem. Ale dla wielu - a może nawet dla większości - naszych klientów posiłek był udogodnieniem, a nie palącą koniecznością. Być może powinniśmy byli ich prosić, aby chociaż pomogli posprzątać lub przygotować posiłek w zamian za jedzenie. To mogłoby wkrótce oddzielić tych, którzy naprawdę potrzebowali posiłku od tych, dla których był on czystym udogodnieniem. Musimy również zbadać, w jakim stopniu programy walki z biedą, zahamują jej rozwój na objętych nią terenach. Przypuśćmy, że serwowalibyśmy jakieś zwyczajne posiłki - z naciskiem na ich odżywczość, a nie na smak czy różnorodność. Czy wówczas stalibyśmy się mniej konkurencyjni w stosunku do właściciela baru rybnego? Czy otworzonoby wtedy kolejną tanią restaurację zatrudniającą miejscowych bezrobotnych?

Niebezpieczeństwo prywatnej działalności charytatywnej tkwi w tym, że nie czyni ona obdarowanego ogniwem w podziale pracy. Tu leży dylemat samarytanina: oczekiwanie jałmużny może wytworzyć u tych ludzi postawę bierności, utrzymującą ich w ciągłej biedzie. Wyrwanie ich z bierności wymaga od nas czasami odmówienia im pomocy.

Gdy wśród przywódców religijnych rozmawiamy o charytatywności, często mówimy o świętości ludzkiej istoty. Jednak w naszych staraniach by pomóc dzieciom Boga nie powinniśmy ignorować znaczenia pracy. Nie powinniśmy zignorować tego, że praca uszlachetnia człowieka. W tradycji Judeo-Chrześcijańskiej lenistwo jest grzechem. Bóg dał Adamowi i Ewie ziemię i jej bogactwa jako dar, ale oczekiwał od nich, że połączą te bogactwa z pracą.

Gdy działalność charytatywna wyzwala u osoby zdolnej do pracy brak motywacji do jej podjęcia, sprowadza wówczas tę osobę na niewłaściwe tory. Pobudza bezczynność. Prawdziwa praca jest dla jednostki motorem do produktywnego i prawego życia. Daje ona człowiekowi poczucie własnej wartości oraz świadomość, że ma on do odegrania pewną rolę w społeczeństwie.

Kiedy rząd zmniejszy skalę zasiłków, a na pewno tak będzie, wówczas prywatna działalność charytatywna będzie pożądana w jeszcze większym stopniu. Będziemy jednak musieli być ostrożni w wyborze akcji charytatywnych, które będziemy wspierać. Jak je odróżnić? Złą akcję charytatywną charakteryzuje zaniedbanie wnikliwego przyjrzenia się i odkrycia strukturalnych i moralnych przyczyn ubóstwa. Ludzie wierzący będą wzywani nie tylko do tego, by koncentrować się na materialnych potrzebach biednych jednostek, ale także na ich potrzebach duchowych.

Ks. Robert A. Sirico
tłum. Agnieszka Łaska

O autorze: Ks. Sirico kształcił się na Katolickim Uniwersytecie Ameryki, Uniwersytecie Południowej Kalifornii oraz na Uniwersytecie Londyńskim. Jest założycielem Amerykańskiego Instytutu Studiów nad Religią i Wolnością im. Lorda Actona.

salwinia

A ja prosiłam cie, byś odsłuchał rekolekcji BISKUPA Grzegorza Rysia.
Jako doktorowi habilitowanemu nauk historii Kościoła, rektorowi seminarium i wykładowcy na trzech Uniwersytetach - ufam bardziej niż jakiemuś księdzu piszącemu w Internecie jak widać wylewającego w artykule własne żale, które z miłością niewiele mają wspólnego.

W mojej miejscowości też jest jadłodajnia. Codziennie o 12 przychodzi "elita" miejscowych żuli.
Między innymi przychodzi też pani ze swoim czternastoletnim dzieckiem z gimnazjum - mąż ma prace, ona ma prace - ale przychodzą na obiadek, bo nie chce się jej gotować, a i zaoszczędzi!
I co z tego??
Zawsze dostaje posiłek.
Posiłek jest przygotowany dla ludzi. Ludzie, którzy przychodzą, dostają obiad.

Ja nie mam odwagi oceniać tej kobiety, bo BÓG ZAKAZAŁ MI SĄDZIĆ.
Skoro przychodzi i prosi - dają jej.

Co tobie do tego, by robić się sędzią w sprawie serca drugiego człowieka?

Marek MRB · Gość

1.
Na temat "argumentu z autorytetu" już kiedyś dyskutowaliśmy. Nie można go zastosować w sytuacji gdy autorytety mają rozbieżne zdania (a wierz mi że mógłbym znaleźć - nie mam czasu ani mi się nie chce, zastrzegam - innego biskupa stojącego przeciw bezmyślnej jałmużnie).
I - mimo mojego olbrzymiego szacunku do bp. Grzegorza Rysia osobiście - w tej sprawie mnie nie przekonuje.
Bardziej przekonujace wydaje mi się być stanowisko Didache (zbieżne zresztą ze stanowiskiem osób zajmujących się osobami biednymi na codzień)

2.
Pytasz "co z tego" ?
To z tego, że Twoja dobra wola spowodowała że zdemoralizowałaś jedne osoby, a nie pomogłaś innym, które tego potrzebowały.
Ot, to z tego.

Prot

Widze, ze niezła dyskusja się nawiązała, heh.

salwinia, masz sporo racji, ale podejście twoje jest bardziej teoretyczne.
Wszystko w nadmiarze może zaszkodzić, nawet rozdawnictwo.
Dając coś komuś za darmo bardzo często możesz zrobić tej osobie krzywdę. Oczywiście ta osoba ma chwilowa radość z tego ze coś dostała, tak jak z używkami ale to może spowodować, ze się przystosuje do tego aby brać.
Lepsza pomocą jest dawanie ludziom wędek a nie ryb, ale i tu nie wolno przesadzać. Dlatego, ze jak ktoś dostanie prace lekko to i tak ja traktuje.
Taki jest mechanizm, im trudniej coś zdobyć tym bardziej to szanujesz. To sie tyczy partnera, pracy jedzenia itp.

Proste zwroty z Biblii to są bardzo ogólne idee, to jak by Konstytucja, na jej podstawie nie można podejmować szczegółowych decyzji.

salwinia

wybaczcie, dzisiaj mam mało czasu, ale odniosę się do tego, co napisaliście.
Prot - tak na szybkiego - taka postawa absolutnie nie rodzi postawy rozdawnictwa.
Pomocą może być modlitwa.

Marku - znajdź tego biskupa.
Ja mogę poszukać ci myśli św. Augustyna.
Zawężasz słowo JAŁMUŻNA do kasy.
A jałmużną jest pomoc i inna: niematerialna. Modlitwa, wybaczenie, itd.

WIęcej wieczorem albo jutro.

Prot

Marek MRB · Gość

Salwinio, nie spieramy się CZY dawać jałmużnę tylko KOMU względnie NA CZYJE RĘCE.
I, jak zawsze, lepiej dawać w ręce pewne niż niepewne. Nawet jeśli w końcu ma wylądować u tego który ręce ma niepewne, niech dysponuje nią ten kto zna faceta i jego potrzeby.
Dlatego warto pomagać sasiadom których sie zna i dawać organizacjom charytatywnym którym się ufa.

andrzej

Nie wciskajcie salwini ciemnoty. Należy pomagać zawsze i to ona ma rację, nawet wtedy należy pomagać gdy możemy podejrzewać, że dana osoba wykorzysta to na alkohol.
Wiecie co znaczą słowa gdy chodzi o jałmużnę?:"Niech nie wie lewica, co czyni prawica."
Nie pytaj się, na co idą ofiarowane przez ciebie pieniądze, lub jakiś dar. To jest sens tej wypowiedzi.
Ty pomagasz komuś z dobroci serca, a co ten człowiek z tym zrobi , to już on będzie odpowiadał przed Bogiem, ty jeżeli kogos wesprzesz, nie będziesz za to oskarżany. Będzie to poczytane jako dobry uczynek.

Więc takie podejście, że lepiej dać wędkę zamiast ryby, lub że ktoś traci na dobroczynności bo komus przez to interes nie będzie szedł, uważam za złe.

Prot

No tak, co innego jest dać jeżeli ktoś poprosi a co innego wychodzić na ulice i rozdawać. Wiadomo, jak ktoś daje za free to inni będą brać.
A tak na marginesie andrzej, muszę wysłać paczkę z Polski do Uk, mógłbyś mi za to zapłacić? Proszę.

andrzej

Prot

Marek MRB · Gość

Prot

No właśnie to jest problem cytatów i wyrywania kontekstów. Tu Marku masz racje, taka jest interpretacja.

[link widoczny dla zalogowanych]

To jest przykład jak się pomaga

Wychodzenie na ulice i rozdawanie bezmyślne jedzenia jest po prostu ...., i do tego skrzywia tych biorących.

salwinia

Dobra, nie zapomniałam o Was, tylko kilka dni nie mogłam się wypowiadać Smile

Uporządkuje forum, i zaraz wracam do tematu.
Cierpliwości.