Moja droga

Kiler

Ostatnio na forum zauważyłem, że większość sporów spełza na niczym, bo w każdym przewija się ten sam wątek. A to nieomylność papieża, a to świętość Kościoła Katolickiego, a to znowu celibat bądź molestowanie...
Żeby uporządkować w pewien sposób tą dyskusję, chciałbym zaproponować, byśmy tu, w tym temacie, rozwiewali swoje wątpliwości co do nauczania Kościoła Katolickiego w kwestii nieomylności Papieża.

Nieomylność papieża należy rozumieć jako bezbłędność w sprawach wiary i obyczajów, nie zaś w sprawach codziennych.

Tu właśnie rozbija się cała dyskusja. Papież nie jest nieomylny, gdy mówi, że szynka jest dobra, bo jest smaczna - bo to sprawa codzienna, każdy może mieć swoje zdanie na ten temat. Chodzi o sprawy wiary i obyczajów. Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.

Praktycznie, od momentu ustanowienia dogmatu o nieomylności Papieża, został on użyty JEDEN (specjalnie zaznaczam dużymi literami) RAZ. W końcu Jezus powiedział do Piotra i uczniów: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. " (Mt 18,1

. Z tego prawa korzysta Ojciec Święty.
W związku z tym, nieomylność Papieża jest bardzo ograniczona w stosowaniu, i jej głównym celem jest to, by nie doprowadzić do anarchii w Kościele.
Papież zaciąga dług odpowiedzialności, gdy wypowiada się w sprawach wiary i moralności. Dlaczego? Gdyż na tym, co on powie, opiera się działanie części katolików (powinni się go słuchać wszyscy, ale różnie to bywa). W związku z tym Papież zachowuje powściągliwość w pozwalaniu na niektóre sprawy, bo jeśli się zgodzi, a się okaże, że to nei było nic dobrego, to on bierze odpowiedzialność za tych, którzy po jego słowach zaczęli z tego korzystać. Natomiast nie używanie prezerwatyw ani innych środków antykoncepcyjnych jeszcze nikomu nie zaszkodziło, jeśli potrafi normalnie funkcjonować.
Jeden teolog katolicki kiedyś mówiąc o nieomylności Papieża, użył takich słów (mniej wiecej): "Kłócimy się z nie-katolikami o nieomylność Papieża. A on jest mniej nieomylny niż ludzie siedzący na Oktoberfeście, bo tam każdy jest nieomylny i każdy ma niepodważalną rację. Papież żeby być nieomylny musi spełnić wiele warunków, a tam to odbywa się naturalnie - wszyscy sa nieomylni i nikt nie robi z tego powodu rabanu".

Trochę wymieszałem teorię znalezioną w internecie z moimi wypocinami. Zapraszam do dyskusji na ten temat.

madźka.

Dodam jeszcze tylko:
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. J 14,26
Przypis z Biblii Tysiąclecia:
Jest to obietnica nieomylności urzędu nauczycielskiego Kościoła. Duch Święty zapewni Kościołowi dalsze zgłębianie prawdy objawionej przez Jezusa Chrystusa (J 2,22; J 12,16; J 13,7), zwłaszcza tego, co się odnosi do Jego Osoby (J 15,26; J 20,9), Duch Święty nie da jednak nowego objawienia (J 16,12-15).

slav

nie kiler....nie interpretuj tego zaszczytu w ten sposob.
dogmat nieomyslnosci papieza jest wszechstronny i traktuje wprost.

w historii sie nic nie zmienilo...zmienily sie tylko czasy...a obecnie takowy wydaje sie byc smieszny...ale wciaz jest!

papiez nie jest nieomylny, bo jest czlowiekiem...czy jest pod wplywem ducha superswietego?...mozemy tylko gdybac.

dzisiaj sa problemy dnia dzisiejszego, a dogmat wciaz istnieje.
dogmat, jakbys go nie tlumaczyl ma wydzwiek universalny...a ty uwazasz, ze papiez jest nieomylny?

Bobo

slav

oczywiscie kiler wydzwiek jest tylko jeden, przynajmniej dla mnie i bez falszywych doznan... Smile

istota bezinteresownie oddana bogu...to...?

dokladnie...to ktos kogo, raczej za kolege nie chcielibysmy miec...czyz nie?

osoba, ktora w jaki kolwiek sposob przedklada boskosc nad ludzkosc...jest w moim mniemaniu, nie tylko osoba chora i wymagajacanstalego opierunku...ale nade wszystko osoba, ktorej umknelo w zyciorysie...postrzeganie wartosci tych waznych, a zbyt wielkie przykladanie wagi do tych niewaznych.

wysoce ubolewam nad faktem, ktory jasno podpowiada...i tlumaczy milosc do boga...to zachowanie, ktorego konsekwencje moga byc, no co tu wiecej mowic...oplakane!

to co teraz powiem..ani nie jestwyrazem ubolewania glupich, nad jeszcze glupszymi...ani nie jest wyrazem czegokolwiek dajacego sie preztlumaczyc na nasze...nie powiem czego jest wyrazem, bo przeciez kazdy moze sie czasem mylic...ale oddawanie czci bogu, takiego, jakiego mielismy watpliwa przyjemnosc poznac...nie jest jedynie wyrazem zubozenia umyslu, jest czyms znacznie wiecej...jest mianowicie wyrazem ogromnej, galopujacej wrecz slabosci nas, czyi ludzi...

nie jest??

ale bym kurcze chcial...ale jest...i to jest przerazajace.

madźka.

Bobo z Mt 18,18, to jest to rozszerzenie tych uprawnień, które były dane samemu Piotrowi. Mt 16,18-19:
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».

slav

jesli nie pappierz...to kto decyduje w sprawach wiary w kk?...to wlasnie papiez...ta doskonala postac...to ona wie wszystko najlepiej...to ona kreuje wszechdobylska wiedze.

kto mnie tak kocha?...wlasnie on...bog wszechmogacy...bog milosierny i dobry ponad wszystko...ale moment!

madźka.

Ale On nie sam siada do biurka... ano Panie Boże, to jest chyba tak... trzeba to całemu ludowi powiedzieć.
To tak nie wygląda. Po co są kongregacje kurii rzymskiej?

Bobo

Więc po co nieomylność papieża, skoro jakieś większe grono decyduje o prawdach wiary? Czy oni nie powinni też być nieomylni?

madźka.

Teraz zastanów się Bobo, kiedy Jezus by nas nie zapewnił o nieomylności w sprawach wiary, co by się działo... każdy by sobie tworzył swoje bajki, każdy by podważał, bo mu się coś nie podoba, Kościoła nie musiałoby być... każdy by miał swoją bajkę i nieważne czy to zgodne z Duchem czy nie. A Pan Jezus zapewnił Apostołów, że da Ducha Świętego, który wszystkiego nauczy, wszystko przypomni. Wesoly

Bobo odpowiem jeszcze pytaniem, bo tak chyba najlepiej.
Dlaczego w polskim sądzie nie sądzi tylko jedna osoba, chociaż tylko jedna podejmuje wyrok?

Bobo

madźka.

Ducha Świętego dał, a czy Duch Święty jest omylny?
Uważasz, że Bóg dopuściłby, aby nauka o nim w Jego Kościele była błędna, bo ja sobie tego nie wyobrażam. Tak samo Apostołowie nieomylnie nauczali.

Bobo

madźka.

A czy już za życia Apostołów nie tworzyły się herezje?

Boga też najpierw zrozumiałeś, zanim uwierzyłeś?
W dogmacie nie ma co rozumieć, wystarczy wierzyć w Ducha Świętego, ale o ile się orientuję, to w Niego nie wierzysz, jako w osobę.

Bobo

madźka.

Kiler

Wiele osób tu, począwszy od slava, sugeruje, że błędnie interpretuję dogmat o nieomylności Papieża. Ciekawe, że slav wie lepiej ode mnie, o co w dogmacie chodzi - przy okazji zaznaczę, ze większość cytowałem z internetu, wiec tam też się mylą.
Po co dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności? Chodzi o rzecz całkiem prostą - gdy trzeba coś dokładnie określić w kościele, by się nie szerzyły herezje, to Papież korzysta z kongregacji watykańskich, by mu podpowiedziały, co robić, po czym korzystając z dogmatu określa coś w sprawie wiary bądź moralności - w tym momencie dogmat dyscyplinuje ludzi, by nie polemizowali, tylko przyjęli nauczanie Kościoła. Z tego faktu wynika też jeszcze jedna kwestia - skoro papież jest nieomylny, to cokolwiek on powie w nauczaniu ex cathedra, to my katolicy powinniśmy przyjąć. A wszystko, co my zrobimy będąc zobowiązani przez Papieża - Papież przyjmuje na swoje konto. Czyli de facto - jeśli kazałby ex cathedra robić coś złego, to nie katolicy będą mieli odpowiedzialność, tylko on. Jednak jak dotychczas, poza "postępowymi" grupami chrześcijańskimi, które odrzucają mariologię, a więc i dogmat z 1950 roku, to nikt nie ma specjalnie zarzutów do nauczania ex cathedra papieży. Chyba.

slav

drogi kilerze...troszke mnie rozbawiles...mowiac, ze lepiej od ciebie rozumiem pojecie dogmatu.

oczywiscie, ze nie..nie lepiej, ale tez chyba wcale nie gorzej...w koncu oboje umiemy czytac i analizowac slowo pisane.

idea dogmatu...jak kazda inna idea, moze podlegac inetrpretacjom.

upierasz sie, iz ta dotyczy jedynie spraw wiary i moralnosci, a nie spraw codziennych.

powiem ci tak.
byc moze slyszales o zjawisku szescianu neckera...choc to dwuwymiarowy wzor na papierze, odbieramy go jako trojwymiarowy szescian. wystarczy wpatrywac sie w niego kilka sekund, a zmieni swa orientacje w przestrzeni...po kilku nastepnych powroci do poprzedniej.

co ciekawe oba spojrzenia sa calkowicie poprawne i odpowiadaja dwuwymiarowemu wzorowi na siatkowce, dlatego tez mozg ludzki bez trudu moze miedzy nimi oscylowac...(nawiasem mowiac, na podobnej zasadzie ludzie widza duchy za firanka, objawienia w chmurach, czy wzory na szybach...ale nie o tym teraz Wesoly

)

chodzi o dwa spojrzenia na dogmat o nieomylnosci papieza...
1. wg ciebie nie ma w nim nic zrdoznego...z powodow, ktore juz wczesniej cytowales...dotyczy on wiary i moralnosci, a nie spraw codziennych.
2. wg mnie jesli dotytyczy moralnosci, to przeciez na boga (moj ulubiony zwrot)..dotyczy ludzi, a nie powiedzmy muszek owocowych...a to wlasnie bezposrednio przeklada sie na sprawy codzienne.

ludzka moralnosc odwierciedla sie w sprawach codziennych, a nie ideach i fantazjach, ktory rownie dobrze moga nigdy nie zderzyc sie z rzeczywistoscia.

podany przez ciebie przyklad stosowania antykoncepcji, jest tego wlasnie najlepszym przykladem.

Kiler

slav, czy uważasz ludzi za bezmózgie yeti? Antykoncepcja zaszkodziła wielu ludziom, bo chcieli tymczasowo nei mieć dzieci - nie mogą ich mieć na stałe, albo dzieci urodzone po stosowaniu antykoncepcji hormonalnej mają wady genetyczne.
Natomiast jeśli ktoś świadomie oddaje się rozkoszy cielesnej, jaką jest seks, musi brać pod uwagę to, ze z tej przyjemności wynika pewna konsekwencja, którą może być poczęcie dziecka. Jeśli nie chcę mieć dziecka - nie ryzykuję, nie oddaję się drugiej osobie. Obecna kultura próbuje pokazać, że można robić coś bez konsekwencji. Można pić alkohol bez kaca (2KC się kłania), można uprawiać seks bez otwarcia na dziecko (antykoncepcja), można chudnąć, nie ograniczając jedzenia ani nie intensyfikując ćwiczeń (te wszystkie slim herbatki)... Przykładów można mnozyć. Tylko że w każdym z tych przypadków mamy do czynienia z chwilowym brakiem efektu, który prowadzi do eskalacji problemu.
Ja uznaję nieomylność Papieża, bo za niego modli się kilkaset milionów ludzi na całym świecie, poza tym ma on tak szerokie grono doradców, że naprawdę, Duch Święty musiałby być ślepy i głuchy na prośby ludu za Papieża, by go nie oświdcić łaską poznania.
Zauważ, że choć mamy 4 już papieża od encykliki Humanae vitae, żaden nie próbuje nawet zmienić nauczania w niej zawartego. Wręcz przeciwnie, Benedykt XVI ostatnio przypomina jej nauczanie.

martinez

Dogmat to inaczej twierdzenie bez dowodu i niepodlegające dyskusji. Zastanówcie się dlaczego papieżowi jest potrzebna taka władza? Skoro papieże wiele razy musieli weryfikować-sprostowywać swoje poglądy(jak np. za heretyków uznawano tych, którzy popierali teorię heliocentryczną) to na jakiej podstawie uważają się za niemylnych.?

merkaba

protestanci i katolicy zgadzają się co do tego, że Bóg ewidentnie zapewnił Piotrowi nieomylność co najmniej w kilku wypadkach, na przykład, gdy pisał Pierwszy i Drugi List świętego Piotra. Skoro więc Bóg zapewnił mu nieomylność w jego nauczaniu na piśmie, dlaczego nie miałby zachować go od błędów, gdy osobiście występował jako autorytet? Pójdźmy dalej – jeśli Bóg uczynił to dla Piotra (i pozostałych autorów Pisma Świętego), dlaczego nie mógłby zrobić tego samego dla jego następców? Zwłaszcza że mógł przewidzieć anarchię,jak możemy być pewni, że dwadzieścia siedem ksiąg tworzących Nowy Testament rzeczywiście stanowi nieomylne Słowo Boże? Ich lista została przecież sporządzona przez omylne sobory kościelne i papieży.
z książki W DOMU NAJLEPIEJ... - SCOTT I KIMBERLY HAHN

artemides66

Przypatrując się dyskusji zaczołem dochodzic do wniosku-
Po co to było potrzebne i komu?Nauki niezgodne z Pismem Swiętym.Co dobrego wniosły do wiary?Z reguły tylko zamieszanie i kompletny chaos.

Przecież Jezus Chrystus,jako przedstawiciel Boga na ziemi nauczał w sposób prosty i zrozumiały dla wszystkich.Prosci ludzie kochali go i słuchali z przyjemnoscią i rozumieli wszystko.Po co ktos zadał sobie mnóstwo trudu żeby skomplikowac nauki które były zrozumiałe dla wszystkich.
Jak nauczał Jezus Chrystus

Strażnicy odpowiedzieli: «Nigdy jeszcze nikt nie przemawiał tak, jak ten człowiek przemawia jana 7:46

Nauczał ludzi prostych i niewykształconych
Gdy Jezus dokończył tych mów, tłumy zdumiewały się Jego nauką mat 7:28

[Faryzeusze]Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.dzieje 4:13

Zawsze powoływał się na Ojca

Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego». A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu. Rzekł więc do nich Jezus: «Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył. A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba». Jana 8:26-29

artemides66

A co zrobili władcy koscioła

„Niemożliwa do pojęcia ludzkim umysłem”
TO ZAKŁOPOTANIE jest dość powszechne. W The Encyclopedia Americana czytamy, że nauka o Trójcy uchodzi za „niemożliwą do pojęcia ludzkim umysłem”.
Wiele ludzi uznających Trójcę też tak myśli. Wielebny Eugene Clark przyznaje: „Bóg jest jeden i Bóg jest trójosobowy. Ponieważ w dziele stwórczym nie ma niczego takiego, nie sposób to zrozumieć; można to tylko przyjąć”. Kardynał John O’Connor mówi: „Wiadomo, że jest to bardzo głęboka tajemnica, której w żaden sposób nie da się przeniknąć”. A papież Jan Paweł II głosi o „niezbadanej tajemnicy Boga w Trójcy”.
Dlatego w A Dictionary of Religious Knowledge (Słowniku religioznawczym) czytamy: „Wierzący w Trójcę jeszcze nie uzgodnili, co — ściśle rzecz biorąc — obejmuje ta nauka, albo raczej, jak ją dokładnie wyjaśnić”.
Nic więc dziwnego, że w New Catholic Encyclopedia (Nowej encyklopedii katolickiej) znajdujemy następującą uwagę: „Nie ma chyba takich wykładowców teologii trynitarnej w seminariach rzymskokatolickich, których by od czasu do czasu nie dręczono pytaniem: ‛Ale jak głosić naukę o Trójcy?’ I chociaż pytanie to świadczy o zakłopotaniu studentów, prawdopodobnie świadczy zarazem o nie mniejszym zakłopotaniu ich profesorów”.
Słuszność tego spostrzeżenia można sprawdzić, gdy się w bibliotece przejrzy książki propagujące naukę o Trójcy. Próby wyjaśnienia jej wypełniają niezliczone stronice. Niemniej po przebiciu się przez labirynt mętnych terminów i wyjaśnień teologicznych dociekliwi badacze niestety odchodzą zawiedzeni.

Marek MRB · Gość

patrykl

Marek, dzięki. W końcu sensowne wyjaśnienie problemu, który intrygował mnie od lat. A więc nieomylność z wieloma ale... Z taką sie zgadzam !