|
Moja droga Forum religijne
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
heretyk
VIP
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 390
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Poland
|
Wysłany: Nie 8:58, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
(droga) Salwiniu. Prosze bardzo:
H.Benson et al., Study of the therapeutic effects of intercessory prayer (STEP) in cardiac bypass patients, "American Heart Journal" 151:4, 2006, 934-942
Wnioski mozna wyciagac rozne. Tylke ze nie wszystkie sa zgodne z prawda. Trzeba by sie jeszcze umowic co to jest prawda, nieprawdaz...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez heretyk dnia Nie 8:59, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
salwinia
VIP
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 12:01, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | CONCLUSIONS: Intercessory prayer itself had no effect on complication-free recovery from CABG, but certainty of receiving intercessory prayer was associated with a higher incidence of complications. | Badanie samo w sobie jest dla mnie absurdem. Czemu? Na ile taka modlitwa dla celów doświadczalnych była miła Bogu? Trzeba przecież pamiętać (nota bene nawet dziś w ewangelii o tym było) z ewangelii św. Łukasza napisał: | "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga twojego" |
z ewangelii św. Mateusza napisał: |
Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. |
Więc doświadczenie zwyczajnie mija się z zasadnością wiary. To faryzeizm, matematyka w wierze.
Heretyk, powiem szczerze, uważam, że trochę (bardzo) manipulujesz tutaj faktami. Badanie dotyczyło zachowania człowieka na samą świadomość, że ktoś się za niego modli, nie zaś wpływu modlitwy. Modlitwa mogła być szczera, mogła być nie szczera, mogło jej nie być wcale. Chodziło o to, że pacjent wiedział że ktoś się za niego modli.
A coś w drugą stronę: [link widoczny dla zalogowanych]
Tutaj są badania nie tyle o człowieku który wie że ktoś się modli, a o samej modlitwie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez salwinia dnia Nie 12:07, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
salwinia
VIP
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 12:11, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Przepraszam, że jedno pod drugim, ale będzie bardziej czytelnie.
Cytat: | Amerykański filozof i uzdrowiciel, doktor Ernstes Holmes, podkreślił w swej pracy „Nauka o umyśle”, znaczenie niezłomnej wiary i modlitwy potrzebnych do leczenia „duchem”. Wymienił on następujące warunki, które należy spełnić, aby uzdrawiać w ten sposób (za: Wagner, 1992, s. 37):
1. Uzdrowiciel stale musi umacniać swą bezwarunkową wiarę w nieustanną skuteczność siły duchowej, aby najmniejsza wątpliwość nie pomniejszała jego orędownictwa.
2. Prośba o uzdrowienie (modlitwa) winna być przekazana w taki sposób, jak gdyby już się dokonało, jakby życzenie zostało już wysłuchane („Ojcze, dziękuję Ci..”) Holmes wykazuje, że mamy tu do czynienia z siłą skutkującą niezależnie od przekonań religijnych. Należy znać prawidła kierujące ową uniwersalną energią, abyśmy mogli z niej korzystać.
3. Najważniejszym i najtrudniejszym warunkiem do spełnienia jest nie stwarzanie w sobie żadnych barier ograniczających jej (owej siły) działanie |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dolny Śląsk
|
Wysłany: Nie 12:12, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Ale i tak nic się nie stanie bez woli Bożej, a nie naszej.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Nie 12:13, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
maro110
VIP
Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 1460
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 12:19, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
salwinia napisał: |
Badanie dotyczyło zachowania człowieka na samą świadomość, że ktoś się za niego modli, nie zaś wpływu modlitwy. Modlitwa mogła być szczera, mogła być nie szczera, mogło jej nie być wcale. Chodziło o to, że pacjent wiedział że ktoś się za niego modli.
|
mnie właśnie o to chodziło... o nic innego
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
heretyk
VIP
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 390
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Poland
|
Wysłany: Nie 12:47, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Salwinia, ty chcesz byc naukowcem? I jako dowody podajesz mi strony z astrologii? Pojedz sobie kiedys na jakas konferencje naukowa i zacytuj tam jakiegos "znanego" astrologa. Zobaczysz jak wszystkich rozbawisz.
Cytat: | Amerykański filozof i uzdrowiciel, doktor Ernstes Holmes, podkreślił w swej pracy „Nauka o umyśle”, |
Rozpacz... Filozof i uzdrowiciel. Zapewne kolega egzorcysty.
Cytat: | "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga twojego" |
I to moze slowa Boga sa, czy jakiegos wiernego slugi (czlowieka)? Bo dla mnie to takie zaklecie, zeby sie kiedys przypadkiem nie wydalo ze Bog to sciema.
Cytat: | Na ile taka modlitwa dla celów doświadczalnych była miła Bogu? |
A na ile mile Bogu sa zarazki, trzesienia ziemi, inkwizycja, dzieci zmarle przy porodzie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dolny Śląsk
|
Wysłany: Nie 13:51, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Lecz Jezus mu odparł: «Powiedziano: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego»
Heretyku widać, jak znasz Słowo Boże...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Nie 13:54, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
salwinia
VIP
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 17:06, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Salwinia, ty chcesz byc naukowcem? | nie, nie chce być naukowcem. Cytat: | I jako dowody podajesz mi strony z astrologii? | nie podałam ci strony z astrologii tylko konkretną pracę magisterską.
Cytat: | Pojedz sobie kiedys na jakas konferencje naukowa i zacytuj tam jakiegos "znanego" astrologa. Zobaczysz jak wszystkich rozbawisz. |
nie zamierzam cytować żadnych znanych astrologów na żadnych naukowych konferencjach.
Cytat: | Filozof i uzdrowiciel. Zapewne kolega egzorcysty. | Może, nie znam go.
Cytat: | I to moze slowa Boga sa, czy jakiegos wiernego slugi (czlowieka)? | To słowa Jezusa
Cytat: | A na ile mile Bogu sa zarazki, trzesienia ziemi, inkwizycja, dzieci zmarle przy porodzie? | a ile w tym działania Boga, a ile działania człowieka? Sory, ale z modlitwą zwracasz się do Boga, uznając go za stwórcę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
heretyk
VIP
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 390
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Poland
|
Wysłany: Pon 9:45, 22 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Salwinia, to po prostu wspaniale co tam w tej pracy wypisuja. Modlimy sie za ziarenka zyta i ziarenka rosna lepiej! Problem glodu ludzkosci rozwiazany! Dlaczego te rewelacje nie znajduja sie na pierwszej stronie SCIENCE?! Jak swiat naukowcow moze lekcewazyc takie wiekopomne rezultaty??? A w szpitalach - czemu z miejsca nie zatrudni sie tuzina "moherowych beretow" aby swoja ukierunkowana modlitwa uzdrawialy chorych nieszczesnikow? Dlaczego nie? Bo wyniki badan sa nieobiektywne i z prawdziwa nauka nie maja wiele wspolnego. Pseudonauka w czystej postaci, parapsychologia (jej prekursorem byla magia). Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej. Wyróżnia się następujące etapy pracy naukowej, które są jednocześnie głównymi składnikami metody naukowej:
-ustalenie i uzasadnienie problemu oraz dostrzeżenie zagadnień pochodnych;
-krytyka problemu w świetle dotychczasowych osiągnięć nauki (analiza literatury przedmiotu);
-wyliczenie niezbędnych założeń lub twierdzeń, czasem także hipotez;
-ustalenie metod roboczych, obejmujące krytykę metod dotychczasowych i wybór lub konstrukcję metod nowych;
-przeprowadzenie badań naukowych: wykonanie czynności wynikających z postawionego problemu i wybranej metody roboczej;
-opracowanie materiałów zebranych w czasie badań i ich synteza;
-pisemne opracowanie wyników badań aż do stanu pracy gotowej do druku, po czym ujawnienie ich w publikacji naukowej;
-krytyczna ocena przebiegu własnych badań i pisemnego opracowania wyników.
Trzy pierwsze etapy są często przeprowadzane razem; tworzą etap określenia problemu.
Etapy te powinny być realizowane w tej właśnie kolejności; wybór metody roboczej nie może na przykład poprzedzać ustalenia problemu. Są one zresztą dość naturalne, podobne do wszelakiego działania ludzkiego w obliczu nowej sytuacji.
Wiedza jest przeciwienstwem wiary, a wiedza jest to co wytwarza nauka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr
VIP
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Pon 11:37, 22 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
maro110 napisał: | bzdury to ty tutaj rozpowiadasz i mam nadzieję że inni nie uwierza.. w tym badaniu było tak jak mówiłemw popzrednim poście.. ty wyciągasz swoje błędne wnioski... a ponadto po zakończeniu zbierania wyników i badań mówi się biorącym w nim udział PRAWDE... piotrze nie znasz się a starasz się udawać mądrego w sprawach o których nie masz pojęcia |
za to ty znasz się najlepiej i tylko twoja racja jest słuszna tak? dla mnie oczywistym wnioskiem jest tutaj "udowodnienie" ludziom, że modlitwa nic nie daje. zresztą skąd mam wiedzieć, jak to badanie wyglądało? kogo badano, kto badał i gdzie? na co ci ludzie chorowali, kto się za nich modlił i jak ta modlitwa wyglądała? wiesz co mówi Biblia na temat modlitwy i niestety w tym doświadczeniu taka modlitwa w ogóle nie miała sensu. chyba, że chciano zbadać zachowanie człowieka w sytuacji gdy ktoś się za niego modli, ale to i tak nie fair w stosunku do Boga.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Aniolek
Administrator
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 1354
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z nieba
|
Wysłany: Pon 12:15, 22 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
piotr napisał: | ale to i tak nie fair w stosunku do Boga. |
i tych ludzi, których właściwie oszukano.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
maro110
VIP
Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 1460
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 12:24, 22 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
w poście salwini odpisałem o co mi chodziło
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jona
VIP
Dołączył: 08 Wrz 2009
Posty: 839
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 3/5
|
Wysłany: Wto 11:00, 23 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Dolores61 napisał: | Definicję wiary zamieścił apostoł Paweł w swoim liście do Hebrajczyków 11:1,cytuję wg.Biblii tzw.warszawskiej (w każdym przekładzie Biblii sens jest ten sam)-
''A wiara jest pewnością tego,czego się spodziewamy,przeświadczeniem o tym,czego nie widzimy''. |
A jest to WIARA ,ze On uczyni mnie podobna SOBIE - DOSKONAŁĄ
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dolny Śląsk
|
Wysłany: Wto 14:55, 23 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Tak Jona, Twoja doskonałość jest hipokryzją, bo swoją "doskonałość" pokazujesz nam tutaj na forum.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jona
VIP
Dołączył: 08 Wrz 2009
Posty: 839
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 3/5
|
Wysłany: Wto 15:27, 23 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
madźka. napisał: | Tak Jona, Twoja doskonałość jest hipokryzją, bo swoją "doskonałość" pokazujesz nam tutaj na forum. |
masz zatkane uszy dlatego nie słyszysz co mówię .
<Dlaczego mowy mojej nie pojmujecie ?...bo nie potraficie SŁUCHAĆ>
wyjmij z uszu palce niedowiarstwa ...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dolny Śląsk
|
Wysłany: Wto 15:37, 23 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Kim jesteś, że przywłaszczasz sobie słowa Jezusa?
Rozumiesz je w ogóle, że je używasz teraz? Wiesz dlaczego zostały wypowiedziane? I łaskawie podaj "namiary" do tego cytatu w Biblii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
heretyk
VIP
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 390
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Poland
|
Wysłany: Wto 22:25, 23 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Jona, nie zabieraj Madzce slow Jezusa!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jona
VIP
Dołączył: 08 Wrz 2009
Posty: 839
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 3/5
|
Wysłany: Śro 17:17, 24 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
madźka. napisał: | Kim jesteś, że przywłaszczasz sobie słowa Jezusa?
Rozumiesz je w ogóle, że je używasz teraz? Wiesz dlaczego zostały wypowiedziane? I łaskawie podaj "namiary" do tego cytatu w Biblii. |
Ales powiedziała -- kto cie tego nauczył i kogo ty uczysz ?
On JEST SŁOWEM a ja JESEM CZESCIA TEGO SŁOWA .
czy nie wiesz o tym ?
Wiem dlaczego wiem to czego ty nie wiesz i nie
masz o tym pojęcia
cytat sama poszukaj wszechwiedzaca ....
..
heretyk
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jona dnia Śro 17:18, 24 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dolny Śląsk
|
Wysłany: Śro 21:30, 24 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
W swoim mniemaniu żyjesz Słowem Bożym, które dużo ludzi Ci powie źle rozumiesz. Nie masz w ogóle ogólnej wiedzy, a chcesz pojąć Słowa Boga.
Jona chodzisz do czegoś podobnego, jak Kościół? Jeżeli nie to gdzie ten Kościół, gdzie Dzielenie się Chlebem(Eucharystia) w Twoim życiu? Jeżeli jest w Tobie Jego słowo, to chyba powinnaś Je starać się chociaż przełożyć na życie? A gdzie są kapłani Nowego Przymierza?
Ty wiesz wszystko, co ja nie wiem? Jesteś Bogiem, że to wiesz, tzn. Ty to przez małe 'b'?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Śro 21:30, 24 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 23:10, 18 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Czy już ktoś podał biblijną definicję wiary?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arnon
VIP
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 11:04, 19 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Ja chętnie podam:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy" (Hebr.11:1).
Wiara oparta więc jest na silnych dowodach. Wierzenie w ciemno jest łatwowiernością, naiwnością!
"Wszystko, co mówią, przyjmuje niemądry, a człowiek rozumny na kroki swe zważa" (Prz. 14:15).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Aniolek
Administrator
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 1354
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z nieba
|
Wysłany: Pią 11:13, 19 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Arnon a wierzysz w Boga? Masz silny dowód na Jego istnienie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Arnon
VIP
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 11:35, 19 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Aniolek napisał: | Arnon a wierzysz w Boga? Masz silny dowód na Jego istnienie? | Mam mnóstwo dowodów, Aniołku. Gdybym ich nie miał, nigdy bym nie uwierzył. Dla mnie głupotą jest wierzyć w coś, na co nie ma dowodów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Aniolek
Administrator
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 1354
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z nieba
|
Wysłany: Pią 11:39, 19 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
A możesz podać te dowody?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kiler
VIP
Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 839
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Piła, Święta Rodzina
|
Wysłany: Pią 12:33, 19 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Arnonie, nie istnieją "dowody" na istnienie Boga. Wiara polega na tym, że to, co Ty uznasz za dowód, przez kogo innego może być odberane jako przypadek, zbieg okoliczności albo cokolwiek innego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|