Moja droga

-m-m-

1) Ewolucja to nie hipoteza tylko teoria złożona z wielu faktów.
2) Duszy nikt jeszcze nie udowodnił.
3) Mitochondrialna Ewa to nie jedna kobieta od której wszystko się wzięło. To nazwa umowna. Mitochondrialnych Ew było mnóstwo w Afryce.
4) Grzechu pierworodnego nigdy nie było. Jest to największa bzdura jaką słyszałem. Pozbawione jakiejkolwiek logiki. Według rozumowania Marka grzech pierworodny musiałby dotyczyć prekarintów, archeonów czy eukariontów.

Marek MRB · Gość

Sorry, ale nie karmie trolla. Zwłaszcza jak pisze absurdy.

-m-m-

Marek MRB · Gość

-m-m-

salwinia

Zapraszam więc -m-m- do takiej dyskusji - opartej na faktach i dowodach.
Każde zaczepki, prowokujące pytania (bez chęci podjęcia dyskusji) będą usuwane.

Tutaj proponuję wrócić do tematu.

andrzej

Marek MRB · Gość

OK Andrzeju, przyjmuję to do wiadomości.
Prawdę mówiąc nie pamiętałem że spieraliśmy się na jakiś temat (staram się oddzielać zagadnienia od rozmówców, stąd nie pamiętam o czym z kim dyskutowałem - co ma też tę zaletę że unikam w ten sposób osobistego konfliktu w razie konfliktu poglądów.
Wiem, że część protestantów wyznaje dosłowną interpretację (a niektóre odłamy nawet tzw. młoda ziemię). Ja w tej kwestii zgadzam się z pismami Ojców Koscioła którzy wskazują raczej na to iż starożytny Wschód inaczej rozumiał opowieści, a nawet pojęcie Prawdy; słysząc opowieść np. o Stworzeniu Świata człowiek do niego należący pytał nie "jak było" lecz "co to znaczy".
A myślę ze te znaczenia są b. ważne w Księdze Rodzaju i nie warto rozmieniać ich na próbę ustalenia czy Bóg przekazał nam jakieś wiadomości np. geologiczne.

WIedza "techniczna" czy "geologiczna" w Piśmie nie jest wiedzą natchnioną; jest wiedzą człowieka który spisywał Boże Objawienie (zresztą niekoniecznie nawet sam w nia wierzył - ot, opowieśc).
Za to przy pomocy tej opowieści przekazał Objawienie Boga na tematy religijne.
Zawsze posługuję się tu przykładem podręcznika matematyki: jest w nim zadanie o pociągu odjeżdzającym z Warszawy do Gdyni o 20.00 i drugim wyjeżdżającym z Gdyni do Warszawy o 20.10 (nalezy obliczyć kiedy się miną).
Czy z punktu widzenia CELU podręcznika istotne jest czy faktycznie jakiś pociąg odjeżdża z Warszawy o 20.10 ? Czy podręcznik się "myli" jesli żaden pociąg o tej porze nie odjeżdża? Czy rozsądny jest turysta, który planuje swój wyjazd na wakacje na podstawie godzin odjazdu pociągu podanych w zadaniu w podręczniku od matematyki ?

andrzej

Nie, podręcznik tylko mówi że coś się stało, w tym wypadku wspomniany przez ciebie pociąg i godzina odjazdu, oraz skąd dokąd.
To samo mówi Biblia, że np: Jezus na wzgórzu Golgota tego dnia, o tej godzinie został ukrzyżowany.
Więc jeżeli pójdziemy tego dnia, o tej godzinie na to wzgórze w Izraelu, zobaczymy ukrzyżowanego Jezusa?
Oczywiście że nie. Tu jest wymowna nauka z tego płynąca i następstwa jakie przez to weszły na świat.
Dlatego, turysta nie może się kierować rozkładem jazdy z podręcznika do matematyki, tylko nauką jaka z niego płynie dla zrozumienia istoty rzeczy.

Ale czemu mi zadajesz to pytanie?
Co ma wiedza człowieka do stworzenia świata?

Marek MRB · Gość

Ponieważ opis stworzenia świata jest własnie takim sposobem mówienie o Prawdach Bożych jak zadanie w podręczniku z matematyki mówi o matematyce (a nie o pociągach).
Choć Biblia zawiera tysiące informacji geograficznych, historycznych itd, nie ma w niej żadnego przypadku by któraś z tych informacji wykraczała poza wiedzę autora biblijnego. Gdy opisuje Wszechświat stworzony opisuje go wg ówczesnych wyobrażeń (wody górne i dolne, niebiosa jako sklepienie oddzielające wody górne itd).
Całkiem zwyczajnie nie jest to przekaz Biblii - tak jak godziny odjazdu nie sa przekazem podręcznika matematyki.
Natomiast za pomocą tego opisu Bóg przekazał nam bardzo ważne informacje o Prawdach Wiary: o tym ze to On jest Przyczyną (Stworzycielem), że nas kocha, ze stworzył nas wolnymi, ze przyczyną nieszczęść jest to że źle korzystając z tej wolności nie skorzystaliśmy z jego dobrych praw itd.

Dlatego za ojcami Kościoła zostawiam rozważania biologiczne, chemiczne, fizyczne, ewolucyjne itd naukowcom, którzy czytają Wielką Księgę Natury (to też jest rodzaj Pisma Świętego - głebokie wejście w naukę prowadzi do Boga. Piszę "głębokie" - bo płytkie "liźnięcie" nauki nierzadko prowadzi raczej do pychy od Boga oddalającej).
Szukam w Biblii Prawd Bożych a nie wiedzy o budowie czy genezie Wszechświata i człowieka.

andrzej

Marku, ciekawi mnie jak myślisz, czy gdzieś we Wrzechświecie jest druga ziemia , podobna do naszej? Jest przecież tyle galaktyk.

salwinia

Opis stworzenia - według mnie - nie zakłada tego, że jesteśmy jedyni

andrzej

O to bardzo ciekawe co napisałaś, a dlaczego uważasz że nie jesteśmy jedyni?

Marek MRB · Gość

Osobiście uważam że jesteśmy jedyni, jednak gdyby tak nie było nie byłby to dla mnie szok światopoglądowy. W końcu "inne owce" w J 10,16 mogą dotyczyć zarówno nie-Żydów (jak powszechnie się przyjmuje) jak i kosmitów.

salwinia

andrzeju, nie nakręcaj się i nie nadinterpretuj!

Napisałam, że opis stworzenia nie zakłada że jesteśmy jedyni.
Podobnie jak nie zakłada, że istnieją inni.

Bóg stworzył świat.
Jak czytamy w Piśmie Świętym: "Bóg stworzył niebo i ziemię", i którego chwałę "obwieszcza nieboskłon"

Argentyński jezuita Jose Funes, szef Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego powiedział:
"Jeśli gdzieś jest E.T. (istota pozaziemska) to trzeba go uznać za naszego brata. Jeśli istnieją istoty pozaziemskie, dla teologii nie stanowiłyby problemu, bo także one są stworzeniem Bożym"

David Grinspoon we wstępie do swojej ksiązki pisze z rozbrajającą szczerością:
"Praca podsumowująca wszystko, co wiemy o życiu pozaziemskim, powinna w zasadzie zawierać tylko jedno słowo: <nic>. Ja dodałem jednak do niego 150 tysięcy innych słów, by pokazać jak Obcy byli obecni w naszej historii, nauce, filozofii czy fantastyce."

Prawda jest taka, że w średniowieczu tez wierzono, że za Saharą rozciąga się pas zamieszkany przez istoty, o których nie wiadomo czy mają być zbawione, czy mają duszę itd. Tak jak napisał Marek - nie byłby to dla mnie jakiś szok gdyby się okazało, że Bóg stworzył nas więcej.
Natomiast nie zakładam żadnej z opcji.
Sprawdzę w niebie Smile

andrzej

andrzej
PostWysłany: Nie 8:52, 16 Wrz 2012 Temat postu:
O to bardzo ciekawe co napisałaś, a dlaczego uważasz że nie jesteśmy jedyni?

Nic ci nie sugerowałem, poprostu byłem ciekawy twojej odpowiedzi Rock ya

Lena

Zresztą tak samo są zwierzęta bliższe w naturze człowiekowi i dalsze a więc nie widzę sensu na dzielenie tego na Człowieka i resztę świata...To znaczy dla nas owszem bo my jesteśmy owymi ludzimi , ale mieszanie w to Boga jest według mnie nie dorzeczne.....

salwinia

całe szczęście "według ciebie" nie jest jeszcze niczego wyznacznikiem Wesoly

Lena

Bo ja raczej nie uważam się za "Wszechwiedzącą" lecz mam wrażenie że mam rację Mruga

salwinia

Nauka Kościoła w tej sprawie jest jasna.

Lena

Marek MRB · Gość

Primo: wszechwiedza, a wiedza na jakiś temat to dwie różne sprawy
Secundo: Wybacz, ale akurat Szymborska jest najdalsza od bycia moim autorytetem. A zwłaszcza moralnym.

salwinia

Wyjąłeś mi te słowa z ust.

Leno, jeśli będę szukała autorytetu prawdopodobnej nieomylności, to poszukam go wśród ludzi bardziej ode mnie wykształconych i nie będę mówiła im że ja wiem, a oni powinni się douczyć, ale z pokorą przyjmę wiedzę mi przez nich przekazaną

Lena

ale nawet w jednej dziedzinie nie można wszystkiego wiedzieć.....

Po za tym nie mówię że Szymborska sama w sobie ma być autorytetem , lecz jej wiersz ,mimo że nie jest udowodniony w naukowy sposób Mruga

Nathaniel