Moja droga

Januarius

RNA, DNA - Czy mogły powstać samoistnie? Jeśli tak, to jak to się stało? Wiecie - piszcie.

maro110

nic do końca nie jest pewne ale to nie znaczy że mamy przestać szukać rozwiązania..

[link widoczny dla zalogowanych]

a oto fragment

Koncepcję, że życie na młodej Ziemi wykształciło się ze związków organicznych, które powstały samoistnie z prostych substancji, popiera doświadczenie Harolda Ureya i Stanleya Millera. W połowie XX wieku, tym dwóm naukowcom udało się odtworzyć warunki atmosferyczne panujące na kuli ziemskiej u jej początków. Dokonali tego za pomocą aparatury chemicznej ustawionej w zamkniętym obiegu. Podgrzewana kolba z wodą miała odpowiadać gorącemu wtedy oceanowi ziemskiemu, którego pary mieszały się z metanem i amoniakiem (gazy te stanowiły wtedy znakomitą większość atmosfery), przy czym reakcjom tym towarzyszyła zachodzące w atmosferze różnego rodzaju wyładowania. Po tych etapach następowało schładzanie produktów. Już po kilku godzinach działania aparatury badacze stwierdzili, że z mieszaniny prostych związków (metanu, amoniaku, dwutlenku węgla) można w ten sposób otrzymać produkty bardziej złożone, np. aminokwasy.

Już wcześniej badania Aleksandra Iwanowicza Oparina, Jona B. S. Haldane'a i Sidney'a Foxa ukazały możliwość tworzenia tak teoretycznych, jak eksperymentalnych modeli powstawania takich substancji organicznych. Otóż, zaobserwowali oni, że proste substancje organiczne mają skłonność do tworzenia kulistych tworów, przypominających prakomórki.

Oparin w swoich obserwacjach podaje, że z mieszaniny polipeptydów, wielocukrów i kwasów nukleinowych, powstawały w roztworze wodnym organizowały się one w kulki, które wykazywały zdolność do wzrostu, podziału, a także prostego metabolizmu.

Fox wytworzoną przez siebie mieszaninę aminokwasów podgrzewał, dzięki czemu uzyskiwał z nich polimery (cząsteczki o długich łańcuchach), tak zwane protenoidy, które w wyniku dodania wody tworzyły mikrokulki. Otoczone były one błonami, które wykazywały cechę charakterystyczną dla wszystkich błon biologicznych - potencjał elektryczny. Ponadto przez owe błony zachodziła osmoza.

Oparin i Haldane na podstawie swoich badań doszli do wniosku, że taka chemiczna ewolucja związków organicznych zachodzić musiała w środowisku wodnym, a więc w praoceanie, który zapewne zawierał mnóstwo prostych związków organicznych, stanowiących swoistą pożywkę dla pierwotnych struktur żywych (nazwanych przez nich protobiontami).

Nowsze koncepcje (głównie Wächtershäusera oraz Grahama Cairnsa-Smitha), rolę matryc do syntezy związków organicznych spełniały minerały ilaste (jak piryt w strefach pływowych), na przemian zalewane przez wodę morską i oświetlane promieniami słonecznymi. Warunki te powinny być odpowiednie, by powstać mogła powłoczka złożonych związków organicznych. Udało im się także w warunkach eksperymentalnych uzyskać otoczone błoną lipidową banieczki, które potrafiły rosnąć i dzielić się. Odpowiadały one hipotetycznemu stadium protobiontów.

Januarius

Zagłębiałem sie w ten temat, panie kolego. W rezultacie tego eksperymentu Millerowi udało się uzyskać tylko 4 spośród 20 aminokwasów niezbędnych do istnienia życia. Ponad 30 lat później uczeni ciągle jeszcze nie byli w stanie uzyskać doświadczalnie wszystkich 20 niezbędnych aminokwasów w warunkach, które można by uznać za prawdopodobne.

Poza tym Miller zakładał, że pierwotna atmosfera Ziemi miała skład podobny do tej, którą przygotował w swojej doświadczalnej retorcie. Dlaczego? Ponieważ, jak później powiedział on sam oraz jego współpracownik: „Synteza ważnych z biologicznego punktu widzenia związków chemicznych zachodzi tylko w warunkach redukcji [gdy w atmosferze nie ma wolnego tlenu]”. Tymczasem inni zwolennicy teorii ewolucji twierdzą, że tlen był. Hitching tak przedstawia dylemat wynikający stąd dla ewolucjonistów: „W powietrzu zawierającym tlen pierwszy aminokwas nigdy by nie powstał, w warunkach beztlenowych natomiast zostałby natychmiast zniszczony przez promieniowanie kosmiczne”.

Wiadomo, że każda próba określenia składu pierwotnej atmosfery Ziemi może się jedynie opierać na domysłach lub przypuszczeniach. Nikt nie wie na pewno, z czego się ona składała. Uważam za nonsens robienie eksperymentów tego typu, gdy się nie wie jak naprawdę wyglądały warunki w czasach tak odległych. Jeśli się jednak chce na siłę coś udowodnić, to trzeba kombinować. W końcu nie robił tego gratis.

Przy okazji: Dzięki Ci maro za materiał, który przedstawiłeś. Oto mi chodziło. Dyskusja na konkretne argumenty, a nie stwierdzenia typu: trzeba być nieukiem, zeby w to nie wierzyć.

maro110

Januarius

Maro, dyskutujemy w tym temacie nad powstaniem DNA i RNA. Czy są dowody na to, że mogły one powstać samoistnie? Nie dyskutujmy więc tutaj o praatmosferze

slav

hmm...samoistnie!

a kto tak powiedzial?

czy wiesz, ze atomy pierwiastkow (nawet) nieorganicznych daza do utworzenia i utrzymania stabilnych form?

znasz taki twor jak banka mydlana, albo krysztal soli?

oczywiscie nie smial bym twierdzic, ze nie wiesz...ale po tym co wypisujesz w tych (wielu ostatnio zalozonych) watkach...pokusze sie o wylozenie odrobine nabytej wiedzy.

otoz banka mydlana nie jest przypadkowo idealnie ogragla tylko dlatego, ze tak sie jej podoba, a dlatego, ze substancja gazowa ograniczona pewna powloka zawsze bedzie 'dazyc' do uzyskani postaci sferycznej...bo wtedy wlasnie otrzymuje najbardziej stabilna postac.

krysztal soli natomiast nie jest idealnym szescianem dlatego, ze 'tak mu sie podoba'...a dlatego, ze ulozenie atomow sodu i chloru przyjmuje najstabilniejsza postac wlasnie w takiej postaci.

z tych samych powodow woda w stanie grawitacji przyjmuje postac sferyczna...a na ziemi, kiedy oddzialywuje na nia sila ziemskiej grawitacji jest plaska i podluzna do granic swojej objetosci.

najstabilniejszy, jak najbardziej powinienes rozumiec, jako ten...ktory utrzyma sie jak najdluzej przed rozbiciem na czynniki pierwsze.

jak sadze nawet przedszkolak dostrzeze tutaj pierwsze znamiona doboru naturalnego.

ale zacznijmy od pierwiastkow organicznych, ktore jak wszyscy wiemy dotarly na ta nasz ukochana planentke wraz z wiatrem slonecznym...tak, czy tez nie januariusie?

pod wplywem energii (roznej) dochodzilo do powstawania, i co bardzo wazne rozkaladania sie pierwiastkow w (i z) zwiazki chemiczne.

te zwiazki...przylaczajac inne pierwiastki tworzyly nowe zwiazki, czasem mniej, a czesciej coraz bardziej stabilne.

(i naturalnie, ze mialo to miejsce w tzw bulionie pierwotnym...czyli w praocenie, gdzie po prostu warunki ku temu byly najkorzystniejsze).

te zwiazki laczyly sie i rozdzielaly,...az pewnego pieknego dnia jeden z nich (a bulion byl juz dosc gesty)...podzielil sie dokladnie tak, ze powstaly dwa identyczne zwiazki, ktore mogly "pozerac" te same pierwiastki plywajace w bulionie i znow tak samo sie dzielic...i tak zaczely powstawac replikatory...czyli praojcowie RNA, a w konsekwencji DNA.
jesli dobrze to sledziles...z pewnoscia zrociles uwage, ze wystraczyl aby powstal taki jeden zwiazek o molzliwosciach kopiowania.
ten jeden podzielil sie bowiem na dwa, dwa na cztery....i poszlo!!

gdybys powaznie rozumial proces ewolucji...wiedzilbys, ze choc ewolucja najlepiej broni sie wlasnie na poziomie genetycznym...to jednak geny (mld lat temu, jak i dzisiaj) 'daza' do wyksztalcenia idealnej kopii...a jednak nie zawsze im to 'wychodzi'....i miedzy innymi dlatego istniej do dzisiaj tak ogromna roznorodnosc gatunkow.

ale kazdy z tych coraz to nowych replikatorow dazyl do jak najbardziej stabilnej postaci....a materialu budulcowego, jakim byly pojedyncze pierwiastki, lub juz! drobne zwiazki bylo coraz mniej.
tak zaczela sie zarysowywac (poraz pierwszy w dziejach planety) ...no co?...konkurencja.
oczywistym jest, ze bez udzialu swiadomosci, bez klotni i szarpaniny....ktory replikator zdobyl wiecej i szybciej, lub czesciej sie dzielil...ten zapewnial sobie przewage.

az znowu pewnego pieknego dnia...jeden z nich "wykombinowal" aby wytworzyc wokol siebie oslone z innego zwiazku, z ktorym byl spowinacony...czyli oslone bialkowa. i tak prawdopodobnie powstala pierwsza komorka.
kilka dni pozniej (czyli jakies setki milionow lat)...zaczal byc "glodny"...i tak powstal pierwszy, prymitywny metabolizm.

jeszcze kilka dni pozniej powstal grzyb, meduza i czlowiek.

pytalem cie januarius, przy okazji innego watku czy wierzysz, ufasz, wiesz, ze wszystko co zywe na tej planecie sklada sie z DNA...i ze od tego uzaleznie dalsze moje wypowiedzi.

...troche to zbagatelizowales!

ale sam widzisz ile zajmuje jedna odpowiedz...na jedno pytanie!

chcialbym zatem, abys potraktowal ta moja odpowiedz...jako odpowiedz na wszystkie twoje pytania probujace osmieszyc ewolucje.

moze jeszcze cos napisze...ale jak ty skwitujesz te moje wypociny, jako brednie bez najmniejszego dowodu...to sam pomysl...jak mozemy dalej rozmawiac, skoro to stanowisko (+/-) wspolczesnej nauki?

pozdrawiam.

Januarius

Gdybyś pisał bajki zarobiłbyś fortunę!

ZTTLS

A ja po raz kolejny powtórzę tylko że Januarius jest bezczelny!
Po jaką cholerę ty człowieku zakładasz te tematy skoro cokolwiek napiszemy ty uznajesz za brednie i nawet nie pokusisz się podyskutować?!
Brak ci argumentów i wiedzy czy o co chodzi?

Januarius

Sorry ZTTLS poprawię się... podyskutujmy!

slav

januarius napisales:

salwinia

Kurcze, nie wiem dlaczego, ale mam wrażenie, że Januarius nawet nie czyta naszych wypowiedzi... przecież posty typu:

ZTTLS

Januarius

Jedziecie gdzieś na wakacje?

salwinia

Chyba pomyliłeś działy i tematy Januariusie. Albo zacznij szanować rozmówców, albo daj sobie spokój z dyskusją

ZTTLS

Januarius

Bądź poważny ZTTLS i nie używaj słów, których nie rozumiesz. Lubię trochę pożartować. Co w tym złego. I pamietaj, że dalej liczę na Ciebie w dyskusji. To narazie nerwusie.

ZTTLS

Tu nie chodzi tylko o ten konkretny post...
Tu chodzi o całokształt...
Co chwila wymigujesz się odpowiedzi, znajdujesz wymówki typu "to nie temat w którym należy dyskutować o tym problemie", albo po prostu pomijasz niewygodne wypowiedzi...
I nie tylko ja to zauważyłem...

slav

januariusie!

zalozyles watek, ktorego tytulu nie musze chyba ci przypominac.

odpowiedzialem, jak tylko moglem...skracajac 2 rozdzialy lektury biologii uj... do tych kilkunastu zdan...starajac sie aby bylo to czytelne dla osob niewyspecjalizowanych w temacie, takich jak ja...i zakladam takich jak ty.

moja odpowiedz chyba byla dosc czytelna...nie..RNA i DNA nie powstaly samoistnie!

nie liczac tej plytkiej ironii opisujacej zarobienie foruny na pisaniu bajek przeze mnie...pytam:

dostales odpowiedz, ktora +/- jest stanowiskiem wspolczesnej nauki..zalozyles watek, a zatem CO MASZ TERAZ NA TEN TEMAT DO POWIEDZENIA???

Januarius

Teraz slav, udaję się na spoczynek po sutym obiedzie. Ale obiecuję Ci, że odpowiem, i że nie będziesz na to długo czekał. Pa!

Januarius

Jeżeli chodzi o DNA, to spotkałem się z ciekawym porównaniem:

W DNA znajduje się 5 histonów (histony przypuszczalnie biorą udział w sterowaniu aktywnością genów). Prawdopodobieństwo powstania nawet najprostszego histonu wyraża się liczbą 1 do 20100. Ta ogromna liczba znacznie przewyższa liczbę wszystkich atomów w gwiazdach i galaktykach dostrzeganych przez największe teleskopy astronomiczne”.

slav

januarius...czy nie jest dla ciebie grzechem sie objadac?

slav

ty po pierwsze ignorujesz nauke, a po drugie kompletnie nie rozumiesz ewolucji!
czy ty zdajesz sobie sprawe o skali czasu o jakiej mowimy?...dobra lepiej nie odpowiadaj!

a moze nie wiesz rowniez, z zalozen logikii, ze bardzo wysokie nieprawdopodobienstwo nie oznacza niemozliwego?

pomysl czlowieku...prawdopodobienstwo trafienia wygranej w totka jest niezmiernie niskie...a jednak grajac przez kilka milionow lat trafilbys kilka razy.

to o czym dyskutujemy to kilka mld lat...a z reszta ty na prawde, z tego co widze nie masz nic od siebie do powiedzenia...wiec moze nie pisz juz odpowiedzi na moj post.

maro110

ty mówisz o miliardach lat.. a januarius nie może pojąc ewolucji gdyż dla niego ziemia ma około 6000 lat..

slav

az dziwne, ze twierdzi, iz DNA istniej...przeciez nie ma o tym slowa w supreksiazce.

ale pewnie chodzac z lupa...znalazl je na lace pelnej dowodow!

Januarius