Moja droga

kyewski · Gość

Szanowni użytkownicy.
Zaznaczam, że jestem człowiekiem wierzącym (to co napisze nie podważa mojej wiary w Boga).
Uważam, że każdy wierzący jest winny posłuszeństwo Bogu, żyć wedle jego przykazań, pisma świętego, nie oznacza, że jesteśmy winni bezwzględnego posłuszeństwa przedstawicielom kościoła ponieważ:
1 Wiadomo, że człowiek jest słaby i omylny, więc także księża są nimi (tysiące niewinnych ofiar w czasach inkwizycji)
2 Księża i biskupi (oczywiście nie wszyscy) ale znaczna część grzmią z ambon o zgubnym wpływie pieniędzy (używali pogardliwego sformułowania "mamony") po czym wsiadali do swoich mercedesów lub innych dobrych samochodów... i każdy kto to podważy naraża się na śmieszność bo ludzie (nie fanatycy słuchający Rydzyka i uczęszczający codziennie na msze) mają oczy i widzą
3 Przykład, w mojej parafii (mieszkam na wsi) jeden kleryk miał święcenia kapłańskie, a jako, że mój ojciec zasiada w radzie parafialnej chodził ludziom po domach i zbierał pieniądze na to aby świeżo upieczony ksiądz mógł rozpocząć posługę (uzbierali około 33 tys. bo na wsi wszyscy się znają wiec wstyd nie dać...) i co kupił? Seat Leon prosto z salonu...
4 Rozumie, że masz szeroką wiedzę w zakresie religii. Więc zapewne wiesz dlaczego został wprowadzony celibat, jeśli nie to ja Ci z przyjemnością wyjaśnię. Otóż po to aby majątek kapłanów pozostał w Kościele a nie przechodził na rodziny (w Piśmie Świętym nie ma nigdzie napisane o wstrzemięźliwości seksualnej, ba nawet Św. Piotr - pierwszy biskup Rzymu miał żonę), celibat został wprowadzony około XI-XII wieku (wiadomo, że to nie były najlepsze czasy dla kościoła Rzymskokatolickiego)

To pokazuje, że człowiek wierzący to nie taki który nie dostrzega (rozpasania?) kleru (podkreślam nie wszyscy księża są tacy!!!), lecz taki który wierzy, przestrzega pewnych zasad. Każdy wie, że w Polsce źle powiedzieć o księdzu to od razu ateista, grzesznik, albo gej. To jest chora sytuacja, (żenująco zaściankowa i przykra), w końcu żyjemy w wolnym kraju, gdzie panuje wolność wyznania a kościół w Polsce sprawia wrażenie, że nie może się z tym pogodzić. W końcu moi Drodzy, uważam, że jeśli urodzilibyście się w Turcji to wyznawali byście Islam, w Indiach to Buddyzm itd...

Teraz chciałem się możliwie krótko odnieść do dialogu kościoła, oraz mediów. Kościół z racji tradycji, oczywistej misji ochrony życia ludzkiego nie ma pola do manewru w sprawie np. aborcji, jest to rzecz oczywista, która nie powinna nikogo dziwić więc i pole do dialogu jest zdecydowanie mniejsze. Atak kościoła na media, i na odwrót jest rzeczą w moim odczuciu ideeową (kościół jak by nie było ma stanowisko konserwatywne, oczywiście nie w złym tego słowa znaczeniu, a media są bardziej otwarte na nowe poglądy, czasem popierają metody które według kościoła są złe). Spór o to kto ma racje to jak spór dwóch ekspedycji (rosyjskiej i amerykańskiej) przez kogo odkryta odnoga jest początkiem i źródłęm amazonki (a któż to sprawdzi?)

Na koniec chcę napisać o dwóch rzeczach troszkę rażących w kościele:
1 Caritas - organizacja trzeba sobie powiedzieć jasno złodziejska...
Było głośno o tym np. podczas tragedii w hali MTK w Katowicach gdzie caritas wziął horrendalny procent, gdzie ludzie byli naprawdę rozczarowani i źli gdyż to była zbiórka dla rodzin ofiar, (proszę niemów, że to nieprawda bo jeśli by to była to caritas by tego nie puścił mimo uszu, bo w bardziej błahych sprawach nie popuszczał ...), oraz kolejny argument - moja ciocia pracuje w caritas, jej szef jeździ nowym passatem (żona nie pracuje, on tylko w caritas a wcześniej nie byli bogaci), oraz dostrzegła wiele innych przykrych rzeczy np.(dzieci na koloniach które łaskawie organizuje caritas a które są traktowane jak za przeproszeniem śmiecie)
2 Kościół oczywiście musi mówić o wszystkim (taka jest jego misja), ale dlaczego nie mówi o rzeczach dla siebie niewygodnych? np. afery homoseksualne oraz pedofilskie (głownie w USA), co jakiś czas są rozsyłane listy do parafii od Biskupów Polskich w których krytycznie wypowiadają się o mediach, mieszają w politykę, a nie mówią o rzeczach niewątpliwie ważnych jak pedofilia w kościele.

Strasznie się rozpisałem, lecz pragnę ponownie podkreślić, gdyż zważywszy na ton w jakim piszę ten post wielu pomyśli, że jestem zagorzałym przeciwnikiem kościoła, lecz to mylne wrażenie, gdyż ja jestem osobą wierzącą, lecz widzącą błędy, nie bojącą się o nich mówić, i nie zaślepioną.
Mam nadzieję, że ktoś dotarł do tego zdania w moim poście co znaczy, że wysilił się na przeczytanie moich wypocin Wesoly

Pozdrawiam, kyewski

Kiler

Powiem tak - masz wiele racji w tym, co napisałeś. I mówię to jako osoba, która po zdaniu matury zamierza wstąpić do stanu kapłańskiego, który przez Ciebie widzę jest postrzegany krytycznym okiem. Od razu mówię, że to nie jest złe, że patrzy się na księży i ich ocenia, nawet źle. Przejdźmy do kolejnych kwestii.
Co do nieomylności - nikt z nas nie jest nieomylny, tylko Papież w sprawach wiary i moralności może wydawać nieomylne wyroki - nieomylne w znaczeniu, że wypada się pod nie podporządkować i za to kary się nie poniesie, jeśli nawet byłoby to błędne.
Co do pieniędzy. Faktem jest, że księża narzekają na obecną kulturę całkowitego konsumpcjonizmu. Pragną przez pogardę dla mamony wzbudzić w ludziach zachowanie, w myśl którego nie hołdują tylko ciału, lecz duszy. Faktem jest, że księża mają dobre samochody, spore domy i tak dalej. Ale powiedz mi - czy dałbyś posłuch księdzu, który jedzie kaszlakiem i ma sutannę zdartą w 10 miejscach? Tak samo, jak bogate świątynie - "bogactwo" kleru ma pomagać parafianom. Przecież ksiądz może przenocować kogoś w tym domu, może tym samochodem kogoś zawieźć do szpitala. Głupio by było, gdyby ksiądz nie dojechał na Msze, bo ma tak starego gniota, ze na drodze mu się rozsypał. Zresztą część bogactwa księży pochodzi z darowizn.
Co do celibatu - nieważne, z jakich względów został wprowadzony. Obecnie dominuje pogląd, ze celibat ma pomóc, by ksiądz nie zajmował się wychowywaniem dzieci, tylko duszpasterstwem. Bo nie można być dobrym ojcem i księdzem, tak mi się przynajmniej zdaje.

Przykre jest to, że ludzie tak ciężko zezwalają na ocenianie księży, choć z drugiej strony tyle jest ataków w wykonaniu ludzi, którzy sa antykościelni i tylko z tego powodu walczą z klerem, ze dobrze, że choć ktoś ich broni.

Masz ciekawe spojrzenie na media a Kościół. Może coś w tym jest. Kościół nie ma prawa relatywizować swojego nauczania, a tego chcą od niego media. Kościół jako taki nie ma nic do żadnego medium. W końcu nawet do TVNu, bastionu zła, jak to mówią rydzykowcy, przychodzi o. Leon Knabit. Kwestia tego, ze niektórzy nie są w stanie znieść nagonki na Kosciół w TVNie, a mnie wkurza polityczność TRWAM. Ale to nie oznacza, ze ja albo oni nie są katolikami. Słucham Radia Józef i oglądam Religia.tv Każdy wybiera, co mu bardziej odpowiada - to jest pluralizm mediów.

Odnośnie Caritasu nei mogę się wypowiedzieć, bo nie mam wiedzy.

Miło, że ktoś konstruktywnie krytykuje Kościół. Jednak to, co możemy zawsze jako katolicy zrobić, to modlić się za ten Kościół, który choć grzeszny, jest święty. I oczywiście próbować wpływać na sytuację. Tak jak kard. Newman albo s. Faustyna Wesoly

kyewski · Gość

Stwierdzenie, że ksiądz musi mieć dobry samochód dla prezencji, lub tego, gdy ktoś zachoruje może go zawieść do szpitala są absurdalne Wesoly

słyszałeś kiedyś o takim przypadku? Wesoly

Kościół a media to w Polsce trudna i poplątana jak węzeł gordyjski sytuacja, kto ma ją rozwiązać? Więc najprościej i chyba najbliżej prawdy jest powiedzieć, że wina leży pośrodku. Rozumie, że będą głosy iż TVN (wróg nr1), nawołuje do grzechu, a kościół musi w takiej sytuacji reagować. Lecz można sobie zadać pytanie, czy reaguje w odpowiedni sposób? Pełnymi (nie boje się użyć tego słowa) jadu listami rozsyłanymi po parafiach? Jak wspomniałem to jest trudna sytuacja o której ktoś taki jak ja może sobie popisywać na forum, a co nic nie zmienia. Powód wstawienia tego postu, bo takie pytanie może się nasunąć jest następujący:
- pobudzić ludzi do dyskusji, wiem, że nikogo tu nie przekonam do swoich racji, lecz chodzi o rozmowę, argumenty i wprowadzenie czegoś świeżego w trochę zatęchłych już forach o tematyce religijnej w których jedyne co widać i słychać to jeden wielki przyklask.

Januarius

Kiler! Chciałbym odnieść się do Twojej wypowiedzi - mianowicie:

"Obecnie dominuje pogląd, ze celibat ma pomóc, by ksiądz nie zajmował się wychowywaniem dzieci, tylko duszpasterstwem. Bo nie można być dobrym ojcem i księdzem, tak mi się przynajmniej zdaje".

Bóg zdaje się ma inne zdanie:

"1Tm 3:2, 4, 5 BT „Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

Kiler

interesujące, że w kościołach historycznych, których historia trwa od samego początku - czyli od 2000 lat, uznają celibat za coś dobrego, a nawet pożytecznego dla biskupa. Faktem jest, ze w prawosławiu ksiądz sam wybiera, czy chce celibatu, czy nie, a od tego jest uzależniona jego ewentualna kariera. Czyżby więc te kościoły od samego początku się myliły? Zresztą obecnie sa inne czasy, niż gdy Chrystus był na ziemi.

Januarius

Apostoł Paweł pisał pod natchnieniem Bożym, więc to jest Boży punkt widzenia. Nasz Stwórca ceni szczególnie posłuszeństwo, dlaczego więc w życiu religijnym stosować ludzkie, a nie Boże kryteria.

Prz 3:5-7 BT „Z całego serca Bogu zaufaj, nie polegaj na swoim rozsądku,(6) myśl o Nim na każdej drodze, a On twe ścieżki wyrówna.(7) Nie bądź mądrym we własnych oczach".

slav

istnieje rowniez inny poglad...mowiacy:
ze, jezeli ksiadz nie sprosta byc dobrym ojcem i glowa rodziny...to jakimze moze byc duszpasterzem?

Januarius

1 Tym 3:2,4,5 - " Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony (...), dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

slav

otoz to!

Kiler

* Istnieje przede wszystkim motywacja chrystologiczna: Chrystus, ustanowiony Pośrednikiem między Ojcem i rodzajem ludzkim, pozostał celibatariuszem, aby całkowicie poświęcić siebie służbie Bogu i ludziom. Komu dane jest uczestniczyć w godności i misji Chrystusa jest wezwany, aby podzielał również to całkowite oddanie.

* Istnieje motywacja eklezjologiczna: Chrystus umiłował Kościół, Ciało swoje, poświęcając dla tego Kościoła całego siebie, aby sobie przysposobić Oblubienicę chwalebną, świętą i nieskalaną. Wybierając celibat, kapłan obiera jako własną tę dziewiczą miłość Chrystusa do Kościoła, czerpiąc z niej moc nadprzyrodzonej płodności.

* Istnieje w końcu motywacja eschatologiczna: przy zmartwychwstaniu - jak powiedział Jezus - "nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie" (Mt 22, 30). Celibat kapłański zapowiada nadejście ostatecznych czasów zbawienia i w jakiś sposób antycypuje wypełnienie się Królestwa, potwierdzając, że istnieją wyższe wartości, które pewnego dnia zajaśnieją we wszystkich dzieciach Bożych.

Januarius

Mnie się wydaje Kiler, że są to mocno naciągane argumenty. Jeszcze raz powtórzę:

"1Tm 3:2, 4, 5 BT „Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

Widzisz Kiler - co innego jest powiedzieć księdzu: "służ Bogu - jak możesz w stanie wolnym - a jak nie możesz, to dalej służ Bogu jako kapłan i zawrzyj związek małżeński. Tyle, że w KRK tak nie wolno. A według Biblii - a więc i Boga - nie ma w tym nic złego.

Kiler

A czy zwróciłeś na to, że wtedy były nieco inne realia? Kościół powstawał, i ciężko było znaleźć młodzieńców, tkórzy z zapałem oddadzą się głoszeniu Dobrej Nowiny i nie założą rodziny. Nie było możliwości stworzenia instytucji, która by pozwalała na wyżywienie i utrzymanie księży. Obecnie taka instytucja jest. Poza tym Kościół Rzymsko-katolicki posiada sukcesję apostolską, czyli jest w stanie udowodnić, że obecni kapłani są wyświęceni przez poprzedników aż do samych Apostołów. Podobnie Kościół prawosławny. Więc to, co stwierdzili pierwsi uczniowie jeżeli chodzi o przepisy dot. Kościoła, to myślę, że przy dostosowywaniu ich do innych warunków to właśnie kapłani są tymi, którzy mogą te zasady zmienić. Nie mówię, że to co w Biblii napisane jest błędne czy coś - broń mnie od tego, Panie! Chodzi o to, że jeżeli ktoś oddaje się na służbę Panu Bogu w kościele rzymsko-katolickim, wie na co się ma przygotować. Jeśli nei jest w stanei oddać się całkowicie z ciałem i dusza Panu Bogu na wyłączność, to staje się świeckim misjonarzem, albo wstępuje do swieckiego zakonu.

Januarius

"1Tm 3:2, 4, 5 BT „Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

A jeśli chodzi o małą ilość mężczyzn do "posługi" w czasach apostoła Pawła, to mam odmienne informacje. Właśnie w tamtych czasach do usługiwania było sporo "braci". Dzisiaj niestety chętnych "na gwałt" ubywa.

Jakby jednak nie było, nikt nie ma prawa zmieniać postanowień Bożych:

Gal 1:8 "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!”

Kiler

Januariusie, powtórzyłeś do już kilkakrotnie.
Powiedz mi, czy Proboszcz parafii takiej jak moja (10 księży, w tym 23 ciężko chorych) nie może być uznany za ojca domu? Dba o to, by tym księżom niczego nie brakowało, by mieli za co żyć, jak się rozwijać.
Wiem, że chodzi Ci o "mąż jednej żony". Gdy przeniesiemy się duchem do pierwszego chrześcijańskiego wieku, to jasnym się stanie, że przedmiotem nauczania Apostoła nie jest biskup-celibatariusz, który powinien mieć jedną żonę (a nie ma żadnej). Wynika to już choćby z tego, że przecież sam Paweł żony nie miał (por. 1 Kor 7, 7 i 9, 5). A ciężko go nie uznać za Apostoła.

Przedmiotem nauczania jest tutaj biskup lub kandydat na biskupa, który gdyby został wdowcem nie powinien żenić się po raz drugi. Podobnie jak wdowy, aby być wpisane na listę Kościoła musiały być według 1 Tm 5, 9 "żoną jednego męża" (a nie dwóch, na przykład gdyby wdowa wyszła za mąż po raz drugi), tak samo biskup musiał być według 1 Tm 3, 2 "mężem jednej żony" (a nie dwóch, gdyby po śmierci pierwszej znowu się ożenił). List do Tymoteusza nie jest więc poleceniem, aby biskup koniecznie miał żonę zamiast żyć w celibacie, ale jest ograniczeniem nałożonym na małżeńskie zwyczaje biskupów.

Januarius

Powtórzę jeszcze raz Kiler, bo pomijasz pewne fakty.

Co innego jest powiedzieć księdzu: "służ Bogu - jak możesz w stanie wolnym - a jak nie możesz, to dalej służ Bogu jako kapłan i zawrzyj związek małżeński. Tyle, że w KRK tak nie wolno. A według Biblii - a więc i Boga - nie ma w tym nic złego.

slav

kiler...wiesz jak to jest.
taki proboszcz to dba o tych swoich ksiezy...albo i nie.
czasem dba o siebie i swoje wygody...a czasem o to by poslusznie odprowadzac kase do centrali.

gdyby nie bylo celibatu, a ksieza mieli wlasne rodziny...dbali by o wlasne rodziny, a nie sztuczne obozy w jakich mieszkaja.
wolni od zahamowan, ktore narzuca celibat...tworzac byc moze szczesliwe rodziny...zapewne byliby bardziej wydajni w swojej...nazwijmy to misji.

w zasadzie powinienem byc zwolennikiem celibatu...bo dzieki niemu widac jakimi "poslancami bozymi" sa ksieza kosciola katolickiego.
ale z drugiej strony bylby to oportunizm, ktorego staram sie unikac.

celibat bowiem sprzeczny jest z natura czlowieka...z jego wlasiwa misja...czyli przetrwania genu doskonalego (czyli ludzkiego).

slav

a z drugiej manki...januarius twoje slowa

Januarius

Pozwól, że sprostuję slav: Autor Biblii jest jeden - Bóg. Natomiast pisarzy było kilkudziesięciu.

Kiler

Januariusie - popieram. Bóg jest autorem Biblii, który posłużył się kilkudziesięcioma pisarzami. To jest jedno z podstawowych założeń wiary w Boga JHWH.
Co do celibatu. Przypuśćmy, że w opbecnych czasach, rpzy obecnym kształcie kosciola nie ma celibatu. KObieta pracuje od poniedzialku do sboty, chcialaby w niedziele odpoczac z mezem na lonei nautyr. No niestety, maz ma cala niedziele wiecej paracy niz przez caly tydzien. Do czego to doprowadzi? Do kryzysow malzenskich. Poza tym, mysle, ze nie trzeba byc chorym na serce, by byc dobrym kardiologiem. I tak samo tu, nei trzeba miec rodziny w znaczeniu zony i dzieci, by znac sie na relacjach w rodzinie.

Januarius

Widzę Kiler, że wszelkimi sposobami starasz się usprawiedliwić celibat. Rozumiem to. Masz takie zdanie na ten temat i masz do tego pełne prawo. Ja jednak pozostaję przy tym, co mówi Biblia.

Kiler! zgadzam się z Tobą, że nie trzeba mieć rodziny żeby dobrze przewodzić trzodzie Pana, ale też nie powinno się zakazywać duchownym małzeństwa. Szkody wynikające z takiego stanu rzeczy są bardziej opłakane w skutakch, niżby kduchowny miał żonę pracującą na cały etat.

Ty przedstawiłeś hipotetyczną sytuację, a ja mogę Ci przedstwić dane statystyczne mówiące o tysiącach dzieci napastowanych seksualnie przez duchownych. Nie chcę wspominać przypadków homesyksualnych, czy rozbitych rodzin spowodowanych intymnymi kontaktami księży z zamężnymi kobietami.

Kiler

Możliwe, ze to wynika z celibatu. Ale pomyśl, do jakich nadużyć mogłoby dochodzić, gdyby nie byli związani ślubem czystości - liczne żony, kochanki...
Możliwe, że zbyt mocno się upieram przy swoim zdaniu, ale sam chcę zostać księdzem katolickim, więc wiem, na co się decyduję.

Januarius

Zobacz na to:

1Kor 7:1-3 BT „Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą.(2) Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża.(3) Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi.”

Małżeństwo jest pewnego rodzaju zabezpieczeniem przed rozpustą - nie stan tak zwanej 'czystości'.

maro110

Kiler

Trzeba zwrócić uwagę, ze obecnie tez mają liczne kochanki jak się wyrażacie - jednak mimo wszystko najczęściej tak sięd zieje z księżmi diecezjalnymi, zakonnicy zdecydowanie radziej zdradzają swój stan.
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Mt 23,3.
Więc jesli mówią coś, mamy to zachowywać, ewentualnych złych uczynków nie naśladować. Pan Bóg wiedział, ze Kościół będzie święty i grzeszny.

Januarius

Mt 23:3 BT „Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.”

Zpomniałeś Kiler, ze Jezus wypowiedział te słowa o przywódcach religijnych, kótrzy nie mieli uznania u Boga, i którzy zasługiwali na gehennę.

Jezus powiedział także:

"Mt 7:15-19 BT „Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień