Moja droga

slav

homo habilis-->homo erectus-->homo sapiens...kolejno 3 mln lat temu-->1,8-2 mln-->200 tys.

czy to sie komus podoba, czy nie.

osoba, ktora twierdzi, ze tak nie jest...musi byc...albo niedoukiem, albo hipokryta, albo oszustem...albo imbecylem (w znaczeniu medycznym).

pozdrawiam i zycze owocnych przemyslen!

Januarius

Kiler

No ja naprawdę nie widzę sprzeczności, Januariusie. Kobieta i mężczyzna. Tak samo można powiedzieć o samicy homo erectusa i samcu homo erectusa. KObieta i męzczyzna nie sa okresleniami zarezerwowanymi dla homo sapiens sapiens, tylko dla rodzaju ludzkiego. A rodzaj ludzki ewoluował, wg teorii ewolucji. Więc od kiedy powstała rodzina ludzka (a nei człekopodobna) to można mówić o kobiecie i męzczy~źnie. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Januarius

Zwróć uwagę na słowa Biblii Kiler: "Mt 19:4 BT „On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?”

Zauważ Kiler, ze Bóg OD POCZĄTKU stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. Nie z czasem - OD POCZĄTKU.

A co mówi Księga Rodzaju 1:24? "Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak".

Czy tu jest mowa o ewolucji, czy o stworzeniu zwierząt już według swego rodzaju.

Rodzaju 1:26 - "A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam".

Czy Wszechmocny Bóg musiał stwarzać półwyprostowaną owłosioną małpę, która coś mamrotała pod nosem , żeby później się przekształciła w człowieka współczesnego? Bzdury Kiler! Nie poniżajmy Boga. On jest Stwórcą Doskonałym!

slav

a moze mamrotala: " ktoredy na jasna gore?"

a tak pwaznie januariusie...to widze, ze nie wypracujemy kompromisowego stanowiska, w zakresie powstania czlowieka.

nie licze tez, ze ktokolwiek uparcie pozostajacy przy swoim, zmieni na publicznym forum swoje zdanie.

nie mniej jednak...jestes w bledzie, pozostajac przy twierdzeniu, ze...to bog stworzyl czlowieka (bog na tym etapie nie byl juz potrzebny).

o ile nie jest wiadome, co bylo sama iskra powstania zycia (czyli jakies 3,5 mld lat temu)...o tyle reszta jest w zasadzie wiadoma.
co wiecej...w zasadzie zaczyna wypelniac sie zbior dowodowy...a rysowany okrag, ktory moglby symbollizowac zamykanie tematu...wyraznie wskazuje na to, ze czlowiek jest dzieckiem ewolucji.

dziwi mnie niezmirnie...takie wybiorcze traktowanie nauki.
a pozostajac przy temacie religijnym...to raczej natura i szily przyrody sa stworca doskonalym...boga bym w to nie mieszal.

Januarius

Chętnie bym się dowiedział od Ciebie slav, jak powstała pierwsza żywa komórka. Mógłbyś mi to wyjaśnić z łaski swojej?

Kiler

No myślę, że Pan Bóg wiedział, co robi. Stworzył wszystko wg swojego Boskiego planu. Także człowiek został STWORZONY przez Boga (fakt dla wierzącego, dla niewierzącego raczej teza do polemiki). Kwestią sporną Januariusa i innych jest to, w jaki sposób to się dokonało. Czy to był jednorazowy akt stworzenia człowieka, czy też Bóg wyłonił go z homo erectusa. Dla meni pozostaje niepodważalne, ze wszystko, co uczynił Bóg było bardzo dobre. Kwestia tego, ze dla mnei Bóg stworzył bardzo dobry materiał, z którego powstała obecna forma człowieka.

Januarius

Kiler! To co przedstawiają ewolucjoniści jest dla mnie nie do przyjęcia. Mogę Ci ich sposobem udowodnić, że z pchły powstał konik polny.

Rysuję pchłę z jednej strony kartki papieru, a konika polnego z drugiej strony. Następnie tworzę rysunki pchły, która ma coraz więcej z konika, aż w końcu finałem tego jest konik polny. Ot i cała ewolucja.

Dodajmy jeszcze do tego badania naukowe, z których wynika, że taki proces jest możliwy w odpowiednich warunkach, i że tylko ludzie nieuczeni (głupcy) mogą w to wątpić.

janwisniewski68

Uwierzyć w Boga to uwierzyć Bogu,uwierzyć Bogu to uwierzyć w każde słowo które przeszło przez jego usta i jest zapisane w biblii,uwierzyć w każde słowo to znaczy zamieniać je w uczynki i postępować krok w krok tak jak mówi ,dopiero taki może mówić że wierzy.

slav

januariusie...ja nie chce naduzywac tego slowa...ale siejesz demagogie...choc to raczej cecha wyznawcow przodujacych religii.

wybacz ten wstep...bo oczywiscie nie chce wchodzic z toba w polemike, ktora moglaby sie skonczyc jakims nieprzyjemnym obrazaniem.

ale to...w jaki sposob depresjonujesz ewolucje, jest po pierwsze trywialne, a po drugie uwazam...(i wybacz) ci uwlaczajace.

przyklad..od pchly do konika polnego...tez mi sie podobal...tyle tylko, ze raczej zapomniales dodac o materiale dowodowym, ktory pod ilustracja stopniowej ewolucji czlowieka (bo to zapewne miales na mysli) sie kryje.

powtorze zatem..ewolucja ma sie swietnie, a pod wzgledem dowodow..coraz lepiej!

ale aby cie nieco uspokoic odpowiem ci na twoje pytanie.

nie wiadomo jak powstala pierwsza zywa komorka...co oznacza, ze niewiadomo ze 100% pewnoscia...bo z wysokim stopniem pewnosci..wiadomo.
szczegoly znajdziesz w dziale mikrobiologia...a nawet chemia organiczna.

tak dziala nauka...nie glosi z ambony czegos...co nie jest potwierdzone.
a potwierdzone, moze oznaczac tylko jedno...jesli jest na to dowod.

z reszta nie ma wiekszego znaczenia jak powstala pierwsza komorka, kiedy w skali czasu..juz za chwile wiadomo bardzo duzo.
musisz zrozumiec, ze od pierwszych udokumentowanych sladow zycia nauka wie wiele.
a zrozumiesz mnie lepiej, gdy wyobrazisz sobie historie zycia na tej pieknej...skadinad planetce, jako 15 pietrowy wiezowiec, gdzie historia czlowieka to jedynie grubosc lakieru na blaszanym dachu, tegoz wiezowca.

nie wspomne jak trudno mi (w oddaniu wielkosci) przedstwis obrazowo historie z najstarszych zapiskow st.

Januarius

Powiedz mi slav jak powstała pierwsza komórka, bo inaczej nie mamy o czym dyskutować (nawet o pchle i koniku polnym). Pozdrawiam!

maro110

za wikipedią
"Wg jednej z teorii pochodzenia życia na Ziemi, pierwsze komórki powstały ponad 4 mld lat temu najprawdopodobniej w wyniku połączenia się ze sobą związków organicznych. Zanim jednak do tego doszło, musiały powstać podobne agregaty, które nie wykazywały w ogóle albo wykazywały tylko niektóre cechy istot żywych. Te pierwsze określa się jako proteinoidy, zaś drugie jako protobionty. Sądzi się, że pierwsze twory z możliwością do samopowielania, tzw. prakomórki, pojawiły się ok. 4 mld. lat temu w okresie archaiku.
Alternatywna, mniej popularna koncepcja powstania życia na Ziemi – teoria panspermii – zakłada, że na Ziemi nie doszło do powstania komórek z materii nieożywionej, a zostały one przyniesione z pyłem kosmicznym z innej planety w postaci przetrwalników prokariontów.
Sposób powstania pierwszych komórek nie jest jednoznacznie ustalony. Pewnym jest natomiast, że pierwsze komórki byłby komórkami bezjądrowców (Procaryota). Wiek najstarszych skamieniałości takich komórek datuje się na 3,1-3,4 mld. lat.
Nie znana jest także dokładna droga ewolucji procesów wewnątrzkomórkowych. Nie wiadomo, czy pierwsze było dziedziczenie, czy metabolizm, niemniej pewnym jest że to właśnie te procesy były krokami milowymi między martwą materią, a życiem."
---------------------------

i pamiętajmy jeśli mamy wątpliwości lub nie jesteśmy czegoś na 100% pewni to szukajmy dalej, wytężajmy nasze umysły a nie spocznijmy na laurach i powiedzmy .. nie wiem.. to musiał zrobić Bóg.. gdybyśmy tak mysleli to żylibyśmy maks w kulturze średniowicza... a ile rzeczy wtedy ludziom wydawało się prawdą a dziś się z tego śmiejemy..

Januarius

Nie rozumiem dlaczego za wszelką cenę mamy odrzucić wiarę w to, że Bóg stworzył życie na ziemii, tylko dlatego, że ktoś się uparł, że jest inaczej?

maro110

slav

dokladnie tak jak pisze maro...nie doszukujmy sie ingerencji boga tam...gdzie mamy dowody, ze jej nie bylo.
kilka furtek, dla boskiej ingerencji i tak pozostaje jeszcze uchylonych...ale nie tam gdzie mowa poczatkach czlowieka.

nie mniej jednak nauka, ku mojej nieskrywanej radosci...wypiera boga z coraz to szerszych obszarow, kiedys przez religie dla niego zarezerwowanych.

wroce jeszcze na sekunde do tej pierwszej komorki, ktora tak polubiles.
maro ladnie nam tu podal troche szczegolow, ktorych z lenistwa, czy innych powodow raczej unikam..ale tym razem, aby zaspokoic twoja ciekawosc dorzuce jeszcze trzy grosze.

najwyzszy stopien prawdopodobienstwa, wydaje sie miec teoria w mysl ktorej...to z laczenia zwiazkow organicznych powstala pierwsza komorka.
oczywiscie byl to proces dlugofalowy...na ktorego pewnym etapie doszlo do przelomowego wydarzenia.
jak wiadomo zwizazki chemiczne, a zatem i organiczne tworza struktury trwale i mniej trwale...lacza sie i rozpadaja.
"pewnego pieknego dnia"...taki dosc solidny i stabilny zwiazek organiczny podzielil sie na dwa nieomal identyczne...i oba byly nadal solidne...tyle tylko, ze bylo ich juz dwa, a nie jeden.
tak powstly replikatory, ktore nalezy traktowac jako praojcow obecnych genow. a proces ten, zwany dziedziczeniem cech trwa do dzisiaj...a najlepszym jego przykladem jest przenoszenie zycia.
punktem kulminacyjnym powstania pierwszej komorki...wydaje sie byc wytworzenie przez taki zwiazek org. oslony bialkowej (oczywiscie poprzez procesy chemiczne, a nie zaden cod...majace jak zwykle jeden "cel", czyli uzyskanie jak najwyzszej stabilnosci).
wkrotce potem (co wydaje sie teraz zrozumiale) wyksztalcil sie proces metabolizmu.

podkreslam jednak, ze 100% pewnosci nie ma...bo i byc nie moze. pewnej odpowiedzi nie udzieli, ani dawkins..ze strony nauki, ani ojciej george coyne..reprezentujacy nauki scisle po stronie kosciola.
zycie prawdopodobnie rozwinelo by sie za kazdym razem inaczej, przyjmujac rozne formy...zalezne przeziez od zmiennych warunkow zewnetrznych.

i choc nie chcemy tego sluchac...nikt nie powinien mowic, ze jestesmy najdoskonalsza forma zycia...bo taki powiedzmy grzyb...chroni swoje geny rownie dobrze jak my...tylko w inny sposob.

pozdrawiam.

Januarius

Ja osobiście jestem sklonny uwierzyć dowodom. Nie uważam, że wiara jest ślepa. Dla mnie wiara musi być poparta dowodami, bo taka jest biblijna definicja wiary. A opisane wyżej argumenty na temat samoistnego powstania komórki określam mianem (za slavem) bajki o królowej śnieżce.

Na szczęście dowody na istnienie Boga i natchnienie przez Niego Biblii są o wiele mocniejsze.

slav

dziekuje ci januariusue, ze moj sposob pisania przypadl ci do gustu.
czuje sie zaszczycony.

ale ty jestes zazarty...ale chyba nie bardziej niz ja...no ewentualnie podobnie.

jakie to dowody masz na istnienie boga?...uwierz mi, ze gdyby istnial choc jeden...zapewne bylbym zorientowany.

Januarius

Dowody są slav, tylko nie każdy chce je przyjąć. Temat ten już był wałkowany, więc nie wiem czy jest sens go powielać.

Ja do wiary w Boga dochodziłem następującą drogą: Na początek znalazłem dowody na to, że Biblia jest Księgą, którą nie mógł napisać człowiek, bo wykraczałoby to ponad jego wiedzę lub możliwości. A gdy to zrozumiałem, reszta poszła bardzo gładko.

slav

oczywiscie jezeli temat byl juz walkowany, to z pewnoscia nie ma sensu go powielac...choc ja nie doczytalem sie jeszcze dowodu na istnienie boga na tym forum.

co do biblii...to twierdze, ze nie tylko napisal ja czlowiek, ale lacznie z tymi, ktorzy ja recznie przepisywali (metoda kopia z kopii) bedzie ich setki, a moze i tysiace.

Januarius

Tak. Biblię spisywali ludzie, ale treść w niej zawarta wskazuje, że te informacje musiały pochodzić od kogoś, kto przewyższa wszelki ludzki intelekt i wszelkie zrozumienie.

maro110

nie znalazłem w bibli nic co przewyższało by ludzki intelekt a wręcz odwrotnie.. wiele opisów, opewieści, przypowieści np.Jezusa do apostołów i ludu jest infantylna, głoszona prostym językiem żeby go zrozumieli w tamtych czasach.. dziś pewnie byłyby użyte inne słowa

Januarius

A co powiesz maro o spełnionych proroctwach?

maro110

a jakieś przykłady??

janwisniewski68

Czyż nie pokazał wam Bóg ile jest warty wasz intelekt>niszcząc wasze kolejne cywilizacje -tyle znaczy wasz intelekt i wasza inteligencja dzisiaj co cywilizacje które były i których już nie ma WIELKIE NIC!!!!!

maro110