|
Moja droga Forum religijne
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ZTTLS
VIP
Dołączył: 02 Cze 2009
Posty: 1152
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 4/5 Skąd: Konin
|
Wysłany: Czw 20:35, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
I dobrze salwinia
Jeżeli teraz jeszcze Januarius zaprzeczy albo powie "ja potrzebuję dowodów" to chyba pojadę do niego i szczelę mu w papę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
slav
VIP
Dołączył: 21 Lut 2009
Posty: 1707
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 4/5
|
Wysłany: Pią 8:09, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
salwinio... korzystajac z okazji, bo z wykszatlcenia nie jestem biologiem...mozesz mi cos potwierdzic, lub zaprzeczyc?
spotkalem sie gdzies z taka wlasnie teoria, opinia, czy wiedza...jak zwal tak zwal.
ze ssaki ewoluowaly na ladzie, a to, ze spotykamy je w wodzie bylo konsekwencja pewnych zmian klimatycznych.
?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ZTTLS
VIP
Dołączył: 02 Cze 2009
Posty: 1152
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 4/5 Skąd: Konin
|
Wysłany: Pią 9:28, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
No z tego co wiem slav to nauka mówi że tak właśnie było...
Niektóre ssaki wróciły z lądu do wody
To również działo się bardzo powoli
Najpierw se brodziły, potem zaczęły pływać a po milionach lat już całkowicie pożegnały się z lądem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 13:25, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Salwino, dziękuję Ci za bogaty materiał do analizy. Gdy się z tym dogłębnie zapoznam postaram się napisać o wnioskach. Pozdrawiam!
Ps. Prosiłbym Cie jeszcze o nazwy zwierząt u których występują te "stadia rozwoju" miednicy.
(Przeczytaj uważnie to, co napisałam. Miednica najpierw przybrała formę zrostów trzech parzystych kości, potem nastąpiła ewolucja połączenia miednicy z kręgosłupem - pojawiło się ruchome połączenie - dzięki kręgowi krzyżowemu)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Januarius dnia Pią 13:29, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
salwinia
VIP
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 16:21, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Januarius napisał: | Ps. Prosiłbym Cie jeszcze o nazwy zwierząt u których występują te "stadia rozwoju" miednicy. |
Napisałam ci wystarczająco dużo. Zacznij wreszcie czytać o tym coś więcej niż to, co ja napisze. Weź otwórz sobie systematykę płazów, przeanalizuj każdą podgromadę (są dwie, także się nie namęczysz) A z płazów współczesnych przeanalizuj każdy rząd (też nie ma ich dużo). Wtedy będziesz miał podstawę do dyskusji.
slav napisał: | ze ssaki ewoluowaly na ladzie, a to, ze spotykamy je w wodzie bylo konsekwencja pewnych zmian klimatycznych.? |
Klimatycznych? yyyy... zawsze kojarzyłam to z tym, że wyginęły dinozaury- najwięksi naturalni wrogowie, więc ssaki mogły zająć wszystkie nisze ekologiczne.
Ale nie chce napisać głupot. Musze wrócić do notatek, ale najpierw muszę je znaleźć nie bardzo mam na to czas, dlatego proszę o cierpliwość
Slav, wiesz, że nie unikam odpowiedzi Mam nadzieje, ze mogę z twojej strony liczyć na cierpliwość
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ZTTLS
VIP
Dołączył: 02 Cze 2009
Posty: 1152
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 4/5 Skąd: Konin
|
Wysłany: Pią 22:30, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Może nie tyle klimatycznych (w rozumieniu zmiany klimatu całej Ziemi) co po prostu środowiskowych...
Zmienia się środowisko zmienia się ssak
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 12:56, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
salwinia napisał: | Co do skrzel - a niby dlaczego skrzela muszą przekształcić się w płuca? Gdybyś uważnie przeczytał to, co napisałam, przeczytałbyś, że ryby mięśniopłetwe - czyli przodkowie płazów - w dużej mierze wykorzystywały powietrze atmosferyczne - a jednak miały skrzela... więc co jest grane? Powietrze atmosferyczne magazynowały w odrębnej strukturze - w pęcherzu pławnym. |
Właśnie jestem w trakcie wnikliwej analizy materiału dostarczonego przez Ciebie, Salwino. W związku z tym, co napisałaś (czytaj powyżej) znalazłem ciekawy materiał. Otóż:
W książce The Fishes tak napisano o rybach dwudysznych (oddychających skrzelami oraz posiadającymi pęcherz pławny: „Bierze pokusa, żeby się w nich doszukiwać jakiegoś bezpośredniego powiązania z płazami, które by prowadziły do powstania kręgowców lądowych. Ale czegoś takiego nie ma; ryby te stanowią całkiem oddzielną grupę”.
Znalazłem też ciekawe zdanie Davida Attenborougha na temat ryb dwudysznych, jak i trzonopłetwych. Powiedział on, że nie można tych ryb brać pod uwagę (w teorii ewolucji), „ponieważ kości ich czaszek tak dalece różnią się od kości czaszek pierwszych kopalnych płazów, że jedne nie mogą pochodzić od drugich”.
Co o tym sądzicie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
slav
VIP
Dołączył: 21 Lut 2009
Posty: 1707
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 4/5
|
Wysłany: Sob 16:57, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
dokladnie o to samo mi chodzilo zttls
nie tyle zmiany klimatyczne w skali globalnej, co lokalnej...kontynentalnej np.
oziebienie, a moze susza (niepamietam)...klopoty ze zdobyciem pozywienia.
czesc ssakow rusza zatem w glab ladu, z ktorych kolejna czesc dostosowuje sie, a inna czesc wymiera.
inne skolei wchodza do wody i tam szukaja ratunku...znowu jedna czesc sie przystosuje, inna nie.
jednym slowem dobor naturalny...jednym slowem ewolucja
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ZTTLS
VIP
Dołączył: 02 Cze 2009
Posty: 1152
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 4/5 Skąd: Konin
|
Wysłany: Sob 19:42, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Januarius napisał: | salwinia napisał: | Co do skrzel - a niby dlaczego skrzela muszą przekształcić się w płuca? Gdybyś uważnie przeczytał to, co napisałam, przeczytałbyś, że ryby mięśniopłetwe - czyli przodkowie płazów - w dużej mierze wykorzystywały powietrze atmosferyczne - a jednak miały skrzela... więc co jest grane? Powietrze atmosferyczne magazynowały w odrębnej strukturze - w pęcherzu pławnym. |
Właśnie jestem w trakcie wnikliwej analizy materiału dostarczonego przez Ciebie, Salwino. W związku z tym, co napisałaś (czytaj powyżej) znalazłem ciekawy materiał. Otóż:
W książce The Fishes tak napisano o rybach dwudysznych (oddychających skrzelami oraz posiadającymi pęcherz pławny: „Bierze pokusa, żeby się w nich doszukiwać jakiegoś bezpośredniego powiązania z płazami, które by prowadziły do powstania kręgowców lądowych. Ale czegoś takiego nie ma; ryby te stanowią całkiem oddzielną grupę”.
Znalazłem też ciekawe zdanie Davida Attenborougha na temat ryb dwudysznych, jak i trzonopłetwych. Powiedział on, że nie można tych ryb brać pod uwagę (w teorii ewolucji), „ponieważ kości ich czaszek tak dalece różnią się od kości czaszek pierwszych kopalnych płazów, że jedne nie mogą pochodzić od drugich”.
Co o tym sądzicie? |
Sądzimy o tym ni mniej ni więcej tylko tyle że jedno zdanie jednego uczonego, do tego wyrwane z kontekstu, nie znaczy nic przeciwko zdaniu całego naukowego świata...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
salwinia
VIP
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 6:44, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Januarius - myślisz że dwoma zdaniami, wyrwanymi z całości tekstu - obalisz teorię ewolucji? Proszę, nie bądź śmieszny...
slav, ZTTLS - przyznam się, że nadal nie szukałam dokładnych informacji na ten temat (tylko w sieci - ale nie udało mi się znaleźć niczego wartego uwagi) - ale mam dzisiaj troszkę więcej czasu, więc napiszę o co mi chodziło.
Ssaki pojawiły się mniej więcej wtedy, kiedy na kuli ziemskiej panowały dinozaury. Dobór naturalny zadziałał więc w ten sposób, że ssaki osiągały małe rozmiary (nawet słoń miał kilkadziesiąt (bodajże 30) cm wzrostu!). Dominowały ssaki wielkości współczesnych gryzoni. Powód? Zwierzętom małym było prościej ukryć się w pradżungli przed wzrokiem dinozaurów. Najwięcej było ssaków ziemnych, albo tych mieszkających w norach.
Kiedy wymarły dinozaury, one przeżyły (oczywiście nie wszystkie) dlaczego? Ponieważ były niewielkich rozmiarów, były stałocieplne, a więc mogły w jakiś sposób regulować tempo swojego metabolizmu. Dinozaury potrzebowały jeść dużo, małym ssakom było prościej - mogły jeść małe ilości.
Więc kiedy wymarły dinozaury, ssaki miały pole do popisu - mogły zająć każdą niszę ekologiczną. Mogły nawet każdą niszę zdominować! I tak zamieszkały morza, mniejsze zbiorniki wodne, pustynie, rozległe otwarte tereny, lasy, łąki, powietrze i ziemię...
I z tym ja wiąże powrót ssaków do wody - po prostu było tam bezpiecznie i było tam miejsce na rozród, i życie. Wiadomo, ze organizmy słabe i nieprzystosowane umierały.
Tak slav, zgadzam się ze zdaniem - jednym słowem dobór naturalny, jednym słowem ewolucja Pewnie, że tak.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ZTTLS
VIP
Dołączył: 02 Cze 2009
Posty: 1152
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 4/5 Skąd: Konin
|
Wysłany: Nie 9:34, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
To co napisałaś salwinia jest powszechnie przyjęte przez naukę
Takie właśnie jest dziś stanowisko nauki I zarówno ja, jak i slav pewnie też, nie kwestionujemy tego i potwierdzamy
A co się tyczy słabości internetu...
"Kiedyś" internet był lepszy...
Bogatszy w rzetelne informację...
Dziś może nie jest tych rzetelnych informacji wcale mniej ale na pewno o wiele trudniej je znaleźć pośród miliardów stron śmieci... Bo dziś internet stał się po prostu śmietnikiem...
Cokolwiek mądrzejszego chciałoby się znaleźć to nie ma na to praktycznie szans ponieważ jest to okopane milinami stron zawierających niby szukane przez nas słowo ale będącymi stroną albo porno albo innym serwisem dla idiotów...
Szkoda
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 13:13, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
salwinia napisał: | Januarius - myślisz że dwoma zdaniami, wyrwanymi z całości tekstu - obalisz teorię ewolucji? Proszę, nie bądź śmieszny... |
Wcale tak nie myślę. Myślę natomiast, że zabrakło Ci argumentów, bo przecież są to słowa znanych ewolucjonistów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 13:27, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Salwino! Mimo usilnych starań nie udalo mi sie znaleźć płazów, u których występują stadia rozwoju miednicy. Mniemam, ze ich w ogóle nie ma. Czy mogłabyś mi pomóc to zrozumeć? Z góry dziękuję!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ZTTLS
VIP
Dołączył: 02 Cze 2009
Posty: 1152
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 4/5 Skąd: Konin
|
Wysłany: Nie 13:36, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Januariusie! Mimo usilnych starań nie udalo mi sie znaleźć płazów, których stwórcą mógłby być Bóg. Mniemam, ze ich w ogóle nie ma. Czy mogłbyś mi pomóc to zrozumeć? Z góry dziękuję!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 13:41, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
ZTTLS napisał: | Januariusie! Mimo usilnych starań nie udalo mi sie znaleźć płazów, których stwórcą mógłby być Bóg. Mniemam, ze ich w ogóle nie ma. Czy mogłbyś mi pomóc to zrozumeć? Z góry dziękuję! | Mógłbym. Narazie jednak czekam na odpowiedź Salwiny.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
salwinia
VIP
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 14:02, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Januariusie! Jak wyobrażasz sobie moją nieocenioną pomoc w pokazaniu Ci płazów ze "stadiami rozwojowymi"? Że podam Ci konkretne przykłady typu: ten płaz ma jeden kręg krzyżowy, a ten płaz ma trzy parzyste kości zrośnięte w miednicę?
Nie chce mi się... napisałam Ci już naprawdę dużo. Weź sobie pooglądaj szkielety różnych płazów z różnych rzędów, to na pewno coś znajdziesz
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 14:05, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Salwinio - to Ty kończyłaś biologię. Proszę o pomoc.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
salwinia
VIP
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 14:23, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Linki powyżej to coś na temat przypuszczalnych przodków płazów. Tych tak zwanych form przejściowych. Tylko wysil się, i poczytaj również odnośniki znajdujące się w tekście.
[link widoczny dla zalogowanych] tu masz wyszczególnione u jakich grup występuje urostyl, u jakich grup występuje kręg krzyżowy.
Przykro mi Januariusie, wszystkiego za Ciebie nie zrobię. Z powodu bardzo konkretnego, zwyczajne lenistwo. Przepraszam, że linki pochodzą z wikipedii, ale nie chce mi się przepisywać niczego z książek... W zasadzie nie czytałam tych artykułów, więc nie ręczę za poziom wikipedii.
Pozdrawiam[/url]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 16:25, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki Ci Salwinio!
Chyba źle mnie oceniasz. Nie należę do ludzi leniwych. Ale ze względu na to, że badzam jeszcze wiele innych spraw brakuje mi po prostu czasu. Dlatego tak cenię sobie twoją pomoc. Jeszcze raz dziękuję!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Januarius dnia Nie 16:27, 19 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 16:56, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Droga Salwinio! Sprawdziłem temat dotyczący Mikrozaurów. To były płazy, a temat dotyczy tego jak ryba stała sie płazem. oto cytat z Wikipedii:
"Mikrozaury (Microsauria) – rząd wymarłych płazów z grupy lepospondyli".
Poza tym zobacz to:
Mogą być przodkami salamander i traszek, jeśli ta grupa nie pochodzi od temnospondyli wraz z żabami i ropuchami".
Więc to są przypuszczenia.
No nic. nie zrażam się. Analizuję dalej/
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Januarius dnia Nie 16:58, 19 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 17:09, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Podobnie jest z Temnospondylami:
Temnospondyle (Temnospondyli – gr. „pocięte kręgi”) – rząd ważnych i bardzo zróżnicowanych płazów.
Poza tym czytamy:
"Specjaliści nie zgadzają się w kwestii, czy niektóre z temnospondyli były przodkami dzisiaj żyjących płazów, czy też cała grupa wymarła, nie pozostawiając żadnych potomków[
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 17:15, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
O Nectridae praktycznie nic nie napisano. Oto jedno z niewielu zdań, za to najbardziej interesujące:
"Przypominały z wyglądu współczesne traszki lub wodne salamandry."
I tyle "dowodów".
Biorę się za ostatni link
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Januarius
VIP
Dołączył: 15 Paź 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 17:28, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Przeanalizowałem ostatni link i... nic czego bym nie wiedział. Dalej nie wiem jakie zwierzęta były pół rybami - pół płazami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
salwinia
VIP
Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 17:58, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Czego ty się spodziewasz? Że podam Ci nazwę zwierzęcia które będzie miało od głowy do połowy tułowia budowę rybią, a od połowy tułowia do końca ogona budowę płazią?
Nie bądź śmieszny, ewolucja trwa miliony lat! To są stopniowe przemiany i nikt nie da ci jednoznacznego dowodu że coś jest formą przejściową pomiędzy rybą a płazem!
Ale tak samo nikt mi nie da dowodu, że wszystko jest stworzone przez Boga. Dlaczego mam opierać swoją wiedzę na tekście, który powstał dwa tysiące lat temu? Ma on przewyższać współczesne formy nauki? Nauka idzie do przodu, rozwija się, a Biblia pozostanie niezmienna...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|