 |
Moja droga
Forum religijne
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
 Wysłany: Nie 8:59, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z drugiej strony, jeśli pod męki bogacza popiszesz piekło, to... skoro do ofiary Jezusa była pustka (Szeol) to znaczy, że i samo piekło zaczęło istnieć dopiero po ofierze Jezusa? |
Tak.. sobie myślę. Ale myślę, że trzeba wziąć piekło- jako stan, a nie jako miejsce. Może istniało, ale tam jeszcze ludzi nie było. [?] Nie znam się za bardzo.
| Cytat: | | Jeśli traktujesz przypowieść Jezusa o bogaczu i Łazarzu dosłownie, to poukładaj sobie to chronologicznie. Ty twierdzisz, że dopiero po ofierze Jezusa można rozmawiać z Bogiem. KIEDY Jezus opowiada tą historię? Prze czy po ofierze? Pewnie, że przed (jeszcze nie umarł). No więc, czy Jezus opowiadał stan rzeczywisty? Inaczej mówiąc, czy Abraham już był w niebie, gdy Jezus o nim opowiadał? Jeśli nie, to oznaczałoby, że nawiązywałby do przyszłości. Więc, jak to jest madźka? |
Po pierwsze... to była przypowieść, a więc niekoniecznie prawda, jako fakt, co się zdarzył.
Po kolejne... czy czasem na pewno nikogo nie było w Niebie? Bo np. Eliasz przecież był w Niebie... i nic nie mówi za tym, że go juz tam nie ma.  Abraham więc również mógł być w Niebie.
| Cytat: | | Możesz sprecyzować dokładnie: kiedy PO ofierze ta możliwość się otworzyła? |
Trzeba jeszcze założyć, że jest łaska uprzedzająca. Nie mam wystarczającej na ten temat wiedzy, ale myśląc tak:
Ludzie nie mogli żyć w bliskości z Bogiem- wygnanie z Edenu, ponieważ zgrzeszyli...dopiero Jezus złożył Ofiarę doskonałą za nasze grzechy- a więc wtedy się otwiera możliwość do życia w bliskości z Bogiem. Choć no istnieją wyjątki- np. Eliasz... ale nie znam się na tym, aby wgłębiać się.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Nie 9:01, 12 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 9:45, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| madźka napisał: | | Tak.. sobie myślę. Ale myślę, że trzeba wziąć piekło- jako stan, a nie jako miejsce. Może istniało, ale tam jeszcze ludzi nie było. [?] Nie znam się za bardzo. |
Ok. Załóżmy, że to STAN. Czym się ten stan charakteryzowałby? Na pewno cierpieniem. czy może istnieć cierpienie bez świadomości osoby cierpiącej? W ogóle, czy cierpienie istnieje jako takie nawet, gdy osoby nie ma?  Tak więc, nie mogło być takiego stanu.
Tak więc, opierając się na tym, co napisałaś wcześniej, wychodzi mi na to, że przed śmiercią Jezusa nie było 'stanu', który KK nazywa piekłem.
Czyżby 'piekło' istniało dopiero jakieś 2000 lat? Stosunkowo 'młody' wynalazek
| Cytat: | | Po pierwsze... to była przypowieść, a więc niekoniecznie prawda, jako fakt, co się zdarzył. |
Skoro przypowieść, to może ona oznacza zupełnie coś innego a nie wskazuje na istnienie życia po śmierci? Może źle pojęta przypowieść, sprawiła, że ludzie zaczęli się w niej dopatrywać nauki o piekle...
| Cytat: | | Po kolejne... czy czasem na pewno nikogo nie było w Niebie? Bo np. Eliasz przecież był w Niebie... i nic nie mówi za tym, że go juz tam nie ma. Mruga Abraham więc również mógł być w Niebie. |
Nie ważne czy to miałby być Abraham czy Eliasz... Jezus zaprzeczył, jakoby ktoś był w niebie PRZED nim wcześniej. Werset już zacytowałem z Jana 3:13.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 10:53, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ok. Załóżmy, że to STAN. Czym się ten stan charakteryzowałby? Na pewno cierpieniem. czy może istnieć cierpienie bez świadomości osoby cierpiącej? W ogóle, czy cierpienie istnieje jako takie nawet, gdy osoby nie ma? Tak więc, nie mogło być takiego stanu. |
Katolicy uważają, że dusza jest nieśmiertelna, a więc im się wszystko zgadza.
Jak dla mnie, to owym cierpienie może być choćby brak obecności Boga.
| Cytat: | | Skoro przypowieść, to może ona oznacza zupełnie coś innego a nie wskazuje na istnienie życia po śmierci? Może źle pojęta przypowieść, sprawiła, że ludzie zaczęli się w niej dopatrywać nauki o piekle... |
Tak się ją rozumie, bo jest pokazane to, co po śmierci.
| Cytat: | | Nie ważne czy to miałby być Abraham czy Eliasz... Jezus zaprzeczył, jakoby ktoś był w niebie PRZED nim wcześniej. Werset już zacytowałem z Jana 3:13. |
No to mamy sprzeczność w Biblii?
Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto [zjawił się] wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios 2Krl 2,11
Później Eliasz towarzyszył w tzw. Przemienieniu Pańskim.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 12:05, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Katolicy uważają, że dusza jest nieśmiertelna, a więc im się wszystko zgadza.
Jak dla mnie, to owym cierpienie może być choćby brak obecności Boga. |
No to zdecyduj się, albo była pustka (szeol) albo jednak zmarli odczuwali cierpienie
| Cytat: | | Tak się ją rozumie, bo jest pokazane to, co po śmierci. |
A może tylko na tym przykładzie śmierci Jezus chciał unaocznić pewną zmianę sytuacji życiowej pewnych ludzi... i wcale mu nie chodziło o historyjki na temat stanu umarłych fizycznie....? Biblia mówi też o zmianie np. przed poznaniem Boga a po poznaniu Boga... tez używając przykładu śmierci. Przykład? proszę:
Przymusza nas bowiem miłość Chrystusa, ponieważ osądziliśmy, że jeden człowiek umarł za wszystkich, toteż wszyscy umarli; 15 a umarł za wszystkich, aby ci, co żyją, nie żyli już dla samych siebie, lecz dla tego, który za nich umarł i został wskrzeszony. (2 Kor 5:14,15)
Inaczej mówiąc, jeśli ktoś został chrześcijaninem to, używając zwrotu Pawła, umarł. W sensie symbolicznym.
| Cytat: | No to mamy sprzeczność w Biblii?
Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto [zjawił się] wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios 2Krl 2,11
Później Eliasz towarzyszył w tzw. Przemienieniu Pańskim. |
No to ciekawy jestem, jak ją wytłumaczysz
Pamiętaj, że Biblia nie może być sprzeczna sama z sobą.
Może wieczorem, jak poczytam twoje wyjaśnienie, może napiszę, jak ja to 'rozkminiam'
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 12:37, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No to zdecyduj się, albo była pustka (szeol) albo jednak zmarli odczuwali cierpienie |
Bobo.. ale ja już mówiłam Szeol= się pustka w ST, a z NT Niebo= szczesci, pieklo- cierpienie.
| Cytat: | | A może tylko na tym przykładzie śmierci Jezus chciał unaocznić pewną zmianę sytuacji życiowej pewnych ludzi... i wcale mu nie chodziło o historyjki na temat stanu umarłych fizycznie....? Biblia mówi też o zmianie np. przed poznaniem Boga a po poznaniu Boga... tez używając przykładu śmierci. Przykład? proszę: |
Ja wiem, że tak się pisze symbolicznie, ale:
Ale nie może być tak w przypowieści o łazarzu i bogaczu, bo wielokrotnie jest pokazane, że chodzi o śmierć fizyczną:
Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać. Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą. (Łk 16,19-31)
1. Jest napisane, że umarł żebrak i bogacz... Jeżeli miałoby to być "symboliczne", jak to wcześniej prezentowałeś, to dlaczego jednego czekało cierpienie, a drugiego "łono Abrahama"? Jeżeli to byłoby użyte w tym znaczeniu, że do chrześcijan się używa słowa "umarły", to oby dwoje byliby przypisani do "łona Abrahama".
2. Inne rzeczy podkreśliłam..
| Cytat: | | No to ciekawy jestem, jak ją wytłumaczysz |
Ale ja Ciebie chcę usłyszeć...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 16:24, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bobo.. ale ja już mówiłam Szeol= się pustka w ST, a z NT Niebo= szczesci, pieklo- cierpienie. |
Więc kolejna 'zagwózdka'  Skoro w ST był szeol i wg. Ciebie to oznacza pustkę, to... jak Eliasz mógł się ukazać przez złożeniem ofiary z Jezusa? Ehhh, madźka, kupy się to nic nie trzyma
| Cytat: | | 1. Jest napisane, że umarł żebrak i bogacz... Jeżeli miałoby to być "symboliczne", jak to wcześniej prezentowałeś, to dlaczego jednego czekało cierpienie, a drugiego "łono Abrahama"? Jeżeli to byłoby użyte w tym znaczeniu, że do chrześcijan się używa słowa "umarły", to oby dwoje byliby przypisani do "łona Abrahama". |
I miałabyś rację, gdyby faktycznie Jezus miał na myśli tylko chrześcijan (swoich uczniów). Ale nie miał tylko ich na myśli. Przeczytaj, jak i do kogo wprowadził tę przypowieść Jezus:
14 A faryzeusze, którzy miłowali pieniądze, słuchali tego wszystkiego i zaczęli z niego kpić. 15 Toteż rzekł do nich: „To wy wobec ludzi podajecie się za prawych, ale Bóg zna wasze serca; co bowiem wśród ludzi jest wyniosłe, obrzydliwością jest w oczach Bożych.
16 „Aż do Jana było Prawo i Prorocy. Od tego czasu jako dobra nowina oznajmiane jest królestwo Boże i ku niemu prą osoby wszelkiego pokroju. 17 Doprawdy, łatwiej jest przeminąć niebu i ziemi, niż się nie spełnić choćby jednej cząstce litery w Prawie.
18 „Każdy, kto się rozwodzi ze swą żoną i poślubia inną, popełnia cudzołóstwo, a kto poślubia tę, która się rozwiodła z mężem, popełnia cudzołóstwo.
19 „Był pewien bogaty człowiek, który zwykł się stroić w purpurę...(i tu przypowieść) Potem rzekł do swych uczniów: „Niepodobna, by nie przyszły zgorszenia...
Jak widzisz, Jezus skierował ją przede wszystkim do faryzeuszy a nie do swoich uczniów. To ich czekała diametralna zmiana porównywalna do śmierci. Natomiast Jego uczniów też czekała zmiana ale korzystna, wyobrażona przez 'łono Abrahama'.
Cała ta przypowieść niesłusznie stanowi kanwę jako dowód na istnienie piekła.
No i zwróć uwagę, nawet gdyby przyjąć, że ta przypowieść jest zapowiedzią przyszłej męki i kary, jak rozumiem, madźka uważa, że po ofiarnej śmierci Jezusa, to... dlaczego Abraham nawołuje aby słuchać Mojżesza i proroków, skoro byłby zorientowany, że teraz trzeba słuchać Jezusa? To jak to... po ofierze Jezusa należałoby zachęcać do przestrzegania prawa Mojżeszowego?
Chyba jednak nie naukę o piekle i niebie chciał tu przekazać Jezus. Dziwne by to było, gdyby takie ważne myśli kierował nie do swoich uczniów ale do faryzeuszy...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 17:24, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro w ST był szeol i wg. Ciebie to oznacza pustkę, to... jak Eliasz mógł się ukazać przez złożeniem ofiary z Jezusa? Ehhh, madźka, kupy się to nic nie trzyma |
Chyba mamy inną logikę... W ST mamy, że Eliasz wstąpił do Nieba, a więc to musiał być jakiś ewenement, bo ogólnie w ST się mówić, że zmarli są w Szeolu.
| Cytat: | | Jak widzisz, Jezus skierował ją przede wszystkim do faryzeuszy a nie do swoich uczniów. To ich czekała diametralna zmiana porównywalna do śmierci. Natomiast Jego uczniów też czekała zmiana ale korzystna, wyobrażona przez 'łono Abrahama'. |
Bobo.. zmieniasz. nie mówliśmy do kogo przypowieść była mówiona, bo wcale nie tyczyła się tylko faryzeuszy... gdyby tak było, to po co ona nam w Biblii?
Mówiliśmy o znaczeniu słowa "umrzeć", co mówiłeś, że nie oznacza śmierci fizycznej... w tym wypadku oznacza śmierć fizyczną- w tej przypowieści, dlatego to co jest tam napisane pokazuje stan rzeczy po śmierci...
| Cytat: | | Chyba jednak nie naukę o piekle i niebie chciał tu przekazać Jezus. Dziwne by to było, gdyby takie ważne myśli kierował nie do swoich uczniów ale do faryzeuszy... |
Ale temu się inni przyglądali... również i chrześcijanie...
Wcześniej mamy:
Zbliżali się do Niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby Go słuchać.
Powiedział też do uczniów:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:32, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| madźka napisał: | | Chyba mamy inną logikę... W ST mamy, że Eliasz wstąpił do Nieba, a więc to musiał być jakiś ewenement, bo ogólnie w ST się mówić, że zmarli są w Szeolu. |
Ewenement, powiadasz? Tylko jakoś Jezus wyjątku nie podał
A może klucz do zagadki kryje się w tym porwaniu Eliasza do nieba? Powiedz, skąd wiesz, ze Eliasz wstąpił do tej duchowej dziedziny? Przecież niebo w Biblii ma też literalne znaczenie jako nieboskłon, czyli przestrzeń w której latają ptaki. Jakby nie było niebo ma więcej znaczeń niż tylko miejsce duchowe.
Co ciebie przekonuje, że chodzi o duchowe?
Bo wg. mnie, Eliasz tylko niebem się przemieścił.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:10, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Bobo.. zmieniasz. nie mówliśmy do kogo przypowieść była mówiona, bo wcale nie tyczyła się tylko faryzeuszy... gdyby tak było, to po co ona nam w Biblii?
Mówiliśmy o znaczeniu słowa "umrzeć", co mówiłeś, że nie oznacza śmierci fizycznej... w tym wypadku oznacza śmierć fizyczną- w tej przypowieści, dlatego to co jest tam napisane pokazuje stan rzeczy po śmierci... |
Nic nie zmieniam. Wskazuję tylko, że termin: śmierć nie musi oznaczać tylko literalnej śmierci a już tym bardziej, gdy opis występuje w przypowieści, która mogła być wymyślona przez Jezusa. Coś tak jak wielbłąd przeciskający się przez ucho od igły albo belka w oku człowieka... takich sytuacji naprawdę nie ma, ale za to coś unaoczniają.
Jezus tą przypowieść skierował, jak donosi ewangelia do faryzeuszy. Co z tego, że mogli ją słyszeć inni? Po prostu, dla czytelnika ewangelii jest jasne, kto miał być odbiorcą owej historii a nie istotne kto przy okazji ją usłyszał. A że poruszył w przypowieści też pozycję swoich uczniów wyobrażonych przez Łazarza, to... w czym zmienia, że odbiorcami byli faryzeusze? Kierunek jest jasno sprecyzowany.
Jeśliby przyjąć twoją wersję, to mamy kolejne 'zagadki', które nie pasują do tej łamigłówki.
Zacytowałaś tą przypowieść pewnie z przekładu BT, gdzie użyto słowa: OTCHŁAŃ. Tam to miał się znaleźć bogacz, który cierpiał męki.
BT wyd. II nie oddaje czysto, że znajduje się tam słowo: HADES, które z hebrajska znaczy: SZEOL.
Jak dobrze rozumiem ciebie to ów Hades (szeol) miałby oznaczać piekło, z którego, wg. KK już nie ma wyjścia i oznacza wieczne męki. Dobrze piszę?
Idźmy dalej...
Gdyby Jezus faktycznie chciał powiedzieć słuchaczom, że grzesznicy trafią do wiecznego piekła i przy tym nazywa je HADESEM, to... słuchacze byliby raczej zdezorientowani. Dlaczego? Gdyż, właśnie tym samym faryzeuszom, również zapowiadając karę, użył innego zwrotu:
„Węże, pomiocie żmijowy, jakże uciekniecie przed sądem Gehenny?" (Mat 23:33)
Więc, madźka, czy wg. KK (albo Ciebie) gehenna to to samo co hades?
Zauważ, że gdyby były tym samym to jednak ks. Objawienia wskazuje na zasadniczą różnicę:
Obj 20:13 - z hadesu wychodzą umarli. Wszyscy umarli. Jeśli hades oznaczałby piekło z którego nie ma wyjścia to... coś tu nie gra Czyżby piekło miało kiedyś opustoszeć?
Obj 20:14 - hades wrzuca się do jeziora ognia. Skoro puste to i niepotrzebne. Pomyśl madźka, gdyby hades faktycznie był piekłem, oznaczałoby to, że kiedyś piekło przestanie istnieć. Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że to wywróciłoby naukę KK 'do góry nogami' Więc... katolicki misz-masz będzie trwał w pojęciach typu: gehenna, hades, szeol, otchłań Natomiast jezioro ognia bibliści katoliccy są zgodni, że to synonim gehenny. Więc skoro wg. Ciebie hades to piekło i jezioro ognia to też piekło, to jak wyjaśnić tekst, ze hades będzie wrzucony do jeziora ognia...?
Ale jesteś na dobrej drodze... tylko się w tym momencie nie zniechęcaj
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 19:56, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Coś tak jak wielbłąd przeciskający się przez ucho od igły albo belka w oku człowieka... takich sytuacji naprawdę nie ma, ale za to coś unaoczniają. |
Powyższe, co przytoczyłeś, to nie są przypowieści.
| Cytat: | | Nic nie zmieniam. Wskazuję tylko, że termin: śmierć nie musi oznaczać tylko literalnej śmierci a już tym bardziej, gdy opis występuje w przypowieści, która mogła być wymyślona przez Jezusa. |
Przypowieść cechuje to, że przekazuje coś prawdziwego rzeczywistego, ale nie mówiąc o tym dosłownie- upraszczając- tak robił Jezus, aby każdy zrozumiał.
| Cytat: | | Jezus tą przypowieść skierował, jak donosi ewangelia do faryzeuszy. |
No jasne... bo to oni uważali biednych za kogoś gorszego... Ale to nie zmienia znaczenia w tym przypadku. Prawda tam zawarta jest dla wszystkich- ogólna, a nie tylko dla nich przecież.
| Cytat: | Zacytowałaś tą przypowieść pewnie z przekładu BT, gdzie użyto słowa: OTCHŁAŃ. Tam to miał się znaleźć bogacz, który cierpiał męki.
BT wyd. II nie oddaje czysto, że znajduje się tam słowo: HADES, które z hebrajska znaczy: SZEOL.
Jak dobrze rozumiem ciebie to ów Hades (szeol) miałby oznaczać piekło, z którego, wg. KK już nie ma wyjścia i oznacza wieczne męki. |
No tak napisano, że w hadesie... bogacz cierpiał męki. Ewangelii nie zmienie:
Proszę jeszcze to, co do słowa użytego:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Gdyby Jezus faktycznie chciał powiedzieć słuchaczom, że grzesznicy trafią do wiecznego piekła i przy tym nazywa je HADESEM, to... słuchacze byliby raczej zdezorientowani. Dlaczego? Gdyż, właśnie tym samym faryzeuszom, również zapowiadając karę, użył innego zwrotu:
„Węże, pomiocie żmijowy, jakże uciekniecie przed sądem Gehenny?" (Mat 23:33) |
Bobo... to są dwie różne Ewangelie... Kto inny napisał Ewangelię Mateusza, a kto inny Łukasza... A więc mogli użyć trochę innych słów, na określenie tego sdamego- to samo na myśli.
| Cytat: | | Więc, madźka, czy wg. KK (albo Ciebie) gehenna to to samo co hades? |
Wynikałoby, że zależy to od kontekstu.
| Cytat: | | Obj 20:13 - z hadesu wychodzą umarli. Wszyscy umarli. Jeśli hades oznaczałby piekło z którego nie ma wyjścia to... coś tu nie gra |
Jak się dobrze orientuje, to wg nauki kk... sąd jest "jednostkowy" po śmierci każdego, ale jeszcze jest Ostateczny...
Kolejno znowu mamy innego autora.
| Cytat: | | Obj 20:14 - hades wrzuca się do jeziora ognia. Skoro puste to i niepotrzebne. |
W takim wypadku.. nie ważne co znaczy hades... ale przez wcześniejszy werset- wrzuca się pusty hades do jeziora ognia, bo wcześniej wszyscy wyszli. 
| Cytat: | | oznaczałoby to, że kiedyś piekło przestanie istnieć. Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że to wywróciłoby naukę KK 'do góry nogami' |
CZemu? Spotkałam się z takim stwierdzeniem kiedyś, że piekła nie będzie.
| Cytat: | | to jak wyjaśnić tekst, ze hades będzie wrzucony do jeziora ognia...? |
Jako ludzie w nim zawarci...
Widzisz... jeżeli weźmiemy, tak jak chyba ŚJ mówią, że szeol to zwyczajnie grób (sporstuj jeśli się myle)- czyli też hades, to by znaczyło, że wszyscy zostaną wrzuceni do jeziora ognia- bo cały hades... Albo nikt nie zostanie wrzucony do tego jeziora, bo wcześniej z hadesu wszyscy wyszli... a więc "hulaj dusza piekła nie ma".
Ooo.. albo jeszcze lepiej, bo jednak mamy już potępionych... co nie? Tego upadłego anioła tzw. Lucyferka. To może tylko istoty inteligentniejsze mogą być wrzucone do jeziora ognia? A ludzie nie...
To ci zagadka. 
| Cytat: | | Ale jesteś na dobrej drodze... tylko się w tym momencie nie zniechęcaj |
Ja? Nigdy, Bobo.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Nie 19:59, 12 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:56, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| madźka napisał: | | Powyższe, co przytoczyłeś, to nie są przypowieści. |
Nie napisałem, że to są przypowieści. Widać wymyślenie jakiejś historii może być stosowane bardziej powszechnie. Nie zmienia to faktu, ze Jezus miał pewną fantazję.
[/quote]Bobo... to są dwie różne Ewangelie... Kto inny napisał Ewangelię Mateusza, a kto inny Łukasza... A więc mogli użyć trochę innych słów, na określenie tego sdamego- to samo na myśli. [/quote]
Jakie to ma znaczenie dla faktu, że ewangelie są natchnione i pisarze cytują wypowiedź Jezusa. No chyba, że uznasz, że sami pozmyślali słowa, których Jezus jednak nie użył... to byłaby ucieczka w niekonsekwencje.
| Cytat: | | Wynikałoby, że zależy to od kontekstu. |
Dyplomatka. Możesz podać przykład zmienności w zależności od kontekstu? Kiedy gehenna zmienia znaczenia a kiedy hades? Bo wg. mnie, nic się nigdzie nie zmienia No ale mogę się mylić i pewnie mnie z błedu wyprowadzisz
| Cytat: | | Jak się dobrze orientuje, to wg nauki kk... sąd jest "jednostkowy" po śmierci każdego, ale jeszcze jest Ostateczny... |
Tylko, że wg. KK na sadzie ostatecznym nikt z piekła nie wychodzi, tylko ciało dołączy do duszy smażącej się w piekle. Tak uczy KK. Więc... raczej nigdy ów hades miałby nie opustoszeć... jeśli wg. Ciebie hades to piekło, bo tak interpretujesz przypowieść o Bogaczu i Łazarzu...
| Cytat: | | W takim wypadku.. nie ważne co znaczy hades... ale przez wcześniejszy werset- wrzuca się pusty hades do jeziora ognia, bo wcześniej wszyscy wyszli. |
No to teraz po kolei Bogacz trafia do hadesu. Ty hades nazywasz piekłem. Jednak Objawienie podaje, że z hadesu wszyscy wychodzą, czyli ów bogacz musiałby jednak wyjść z piekła. Natomiast sam hades, gdy już będzie pusty będzie wrzucony do jeziora ognia czyli gehenny. Gdzie więc trafi ów bogacz? Nie ma go w hadesie i nie zostaje wrzucony do gehenny? Madźka... zlituj się!
| Cytat: | | CZemu? Spotkałam się z takim stwierdzeniem kiedyś, że piekła nie będzie. |
Ah! Ty przechero! A wiesz, co ja słyszałem? Że papież współpracuje ze SJ Taki cichy agent-pionier
Nie wierzę, że KK nawet w najśmielszych snach ma takie pomysły. To co by się stało z tymi, którzy trafią do piekła? Widzę, że to byłoby coraz bliższe nauce SJ
| Cytat: | | chyba ŚJ mówią, że szeol to zwyczajnie grób |
Nie, SJ uważają, ze szeol to powszechny grób ludzkości. Takie symboliczne miejsce niebytu, do którego trafiają ludzie i czekają na zmartwychwstanie. Literalny grób jest określany innym słowem.
Czemu zagadka? Ludzie też mogą trafić do gehenny czyli jeziora ognia. Tylko, ze tam nie ma życia. Spalone nie istnieje.
No... to dobrze
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 21:43, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dyplomatka. Możesz podać przykład zmienności w zależności od kontekstu? |
Myślę, że przykładem mogłoby być, to co wyżej mówiliśmy.
Tyle, że ja głowy za nic nie dam, bo nie mam rzetelnej wiedzy jakoś naukowej, a piszę sobie, co jest moim gdybaniem.
| Cytat: | | Jakie to ma znaczenie dla faktu, że ewangelie są natchnione i pisarze cytują wypowiedź Jezusa. |
O widzisz... to może dlatego Jezus użył słowa hades, bo mówił do faryzeuszy?
A tak na poważnie.. myślę, że Ewangelie się różnią od siebie i to dość mocno, ale nie sensownie.
Trzeba zadać pytanie... skąd Ewangeliści czeprali informacje z tego, co zapisali... św. Łukasz raczej nie czynił tego z własnych obserwacji- słyszałam, że od Pawła czerpał wiedzę... a Paweł?
Ważne, aby sens się nie zmieniał- słówek chyba nie warto się czepiać.
| Cytat: | | Tylko, że wg. KK na sadzie ostatecznym nikt z piekła nie wychodzi, tylko ciało dołączy do duszy smażącej się w piekle. Tak uczy KK. |
Jacie... ale to wynalazek.. daj mi jakiś odnośnik do nauki KK, że ciałko się będzie smażyło.
Kanibale tam będą mieli raj.
| Cytat: | | Madźka... zlituj się! |
Z tego by wynikało, że nikt nie zostanie wrzucony do jeziora ognia.. bo wszyscy wyjdą z "hadesu".
A więc Bobo.. zlituj się.. po co tyle mowy o tej gehennie?
| Cytat: | | To co by się stało z tymi, którzy trafią do piekła? |
Bóg w swej łaskawości by ich powyciągał... i sobie by żyli w Raju.
No, ale... to zbyt ryzykowane, bo w sumie w Biblii ani rusz o takiej wzmiance. A nawet w prawdach wiary katolickiej jest, że Bóg za zło każe... ale UWAGA! też wynagradza za dobro.
| Cytat: | | Czemu zagadka? Ludzie też mogą trafić do gehenny czyli jeziora ognia. Tylko, ze tam nie ma życia. Spalone nie istnieje. |
Ale mogą się długo palić, to ci gehenna...
Ale wcześniej mi pisałeś, że ludzie z hadesu wyjdą.. a więc jak mają być tam wrzuceni?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 22:23, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | tak na poważnie.. myślę, że Ewangelie się różnią od siebie i to dość mocno, ale nie sensownie.
Trzeba zadać pytanie... skąd Ewangeliści czeprali informacje z tego, co zapisali... św. Łukasz raczej nie czynił tego z własnych obserwacji- słyszałam, że od Pawła czerpał wiedzę... a Paweł?
Ważne, aby sens się nie zmieniał- słówek chyba nie warto się czepiać. |
Pewnie, że się różnią, jednak nie przesadzajmy, że różni pisarze przekazywali INNĄ ewangelię. Az tak się nie różnią, że doktrynalnie tworzą misz-masz.
To nie czepianie się słówek ale... zrozumienie, co za tymi słowami się kryje i jak są konsekwentnie używane w całej Biblii. Autorem Biblii jest Bóg więc... pisarz to tylko narzędzie.
| Cytat: | | Jacie... ale to wynalazek.. daj mi jakiś odnośnik do nauki KK, że ciałko się będzie smażyło. |
Po pierwsze: słowo PIEKŁO pochodzi od czasownika: PIECZE.
Więc skoro sami katolicy ukuli taką nazwę to chyba coś mieli na myśli, nie?
Po drugie:
W katechizmie, którego skany już ode mnie dostałaś (potwierdzenie, że autentyczny) mamy zapis:
"Ciała złych będą szpetne i będą podlegały cierpieniom" ( Katechizm wyd. św. Krzyża - Opole 1991, wydanie IX)
Co się będzie dziać z tymi ciałami? Co konkretnie zada im to cierpienie? Wbijane drzazgi pod paznokcie? Łamane golenie? Wydłubywane oczy? A może przypiekanie na ogniu?
| Cytat: | Z tego by wynikało, że nikt nie zostanie wrzucony do jeziora ognia.. bo wszyscy wyjdą z "hadesu".
A więc Bobo.. zlituj się.. po co tyle mowy o tej gehennie? |
Ha! Widzisz... z Hadesu ludzie zmartwychwstaną, ale ten, kto trafił do gehenny-jeziora ognia umrze drugą śmiercią. Biblia mówi, że to 'druga śmierć'. Czyli... zawsze będzie można trafić do gehenny. Nawet po milionach lat życia. Przecież Bóg nigdy nie pozbawi ludzi wolnej woli. Natomiast nikt nie będzie już umierał śmiercią Adamową, czyli trafiał do hadesu.
| Cytat: | Ale mogą się długo palić, to ci gehenna...
Ale wcześniej mi pisałeś, że ludzie z hadesu wyjdą.. a więc jak mają być tam wrzuceni? |
No widzisz? Tak wygląda nauka KK pełna sprzeczności, nielogiczności i... okrucieństwa. Chyba trzeba zweryfikować pogląd na piekło. Co za mściwe bóstwo wymyślili chrześcijanie, ze każe swoich wrogów na wieki w piekle. Potem dziwić się, że ludzie wierzący w takiego boga, czasem zachowują sie podobnie i... palą ludzi w piecach...? Przecież tez swoich wrogów skazują na męki. Ba! nawet trochę krócej, bo raczej żywych raczej nie palono (najpierw truto Cyklonem-B) . A bóg...?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pon 5:56, 13 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Pewnie, że się różnią, jednak nie przesadzajmy, że różni pisarze przekazywali INNĄ ewangelię. Az tak się nie różnią, że doktrynalnie tworzą misz-masz.
To nie czepianie się słówek ale... zrozumienie, co za tymi słowami się kryje i jak są konsekwentnie używane w całej Biblii. Autorem Biblii jest Bóg więc... pisarz to tylko narzędzie. |
Nic nie pisałam, że jest inna ewangelia, więc nie wiem, po co pierwsze zdanie.
Bóg jest Autorem.. jednak literki zakreślał człowiek.
| Cytat: | | Po pierwsze: słowo PIEKŁO pochodzi od czasownika: PIECZE. |
W którym słowniku to znalazłeś?
| Cytat: | | Więc skoro sami katolicy ukuli taką nazwę to chyba coś mieli na myśli, nie? |
Idąc Twoim tokiem myślenia.. nie byłoby to takie złe i chyba stąd się bierze to, że tam się "smaży"- a po kolejne też tak sobie można zobrazować, jak się uzna, że te piekło symbolizuje gehenna, która jest używana w NT, bo tam właśnie się paliło..
| Cytat: | | "Ciała złych będą szpetne i będą podlegały cierpieniom" ( Katechizm wyd. św. Krzyża - Opole 1991, wydanie IX) |
Że będzie tam cierpienie, to mamy w Biblii...
| Cytat: | | Co się będzie dziać z tymi ciałami? Co konkretnie zada im to cierpienie? Wbijane drzazgi pod paznokcie? Łamane golenie? Wydłubywane oczy? A może przypiekanie na ogniu? |
Nie wiem.. może sama świadomość brak obecności Boga...
| Cytat: | | Czyli... zawsze będzie można trafić do gehenny. Nawet po milionach lat życia. |
Ciekawa interpretacja, ale dla mnie nieprawdopodobne... Nigdzie w Biblii nie wyczytałam, aby dalej zło było po sądzie ostatecznym, a ono by miało być, gdyby ludzie mieli trafić do gehenny. Czyta się raczej, że już będzie pokój i samo dobro...
| Cytat: | | No widzisz? Tak wygląda nauka KK pełna sprzeczności, nielogiczności i... okrucieństwa. |
Nie, nie... nic tak nie wygląda... Jak na razie, to mi wyszło z Twojego toku, że hades będzie wrzucony do jeziora ognia pusty, a więc dla mnie to bzdura.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:10, 13 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nic nie pisałam, że jest inna ewangelia, więc nie wiem, po co pierwsze zdanie.
Bóg jest Autorem.. jednak literki zakreślał człowiek. |
Więc czy ten Autor miał wpływ na poprawność używanych zwrotów? czy tylko był autorem na papierze? 
| Cytat: | | W którym słowniku to znalazłeś? |
Słownik etym. Długosz-Kurbaczowej wskazuje na jeszcze lepsze pochodzenie: od rozgrzanej smoły!
| Cytat: | | piekło symbolizuje gehenna, która jest używana w NT, bo tam właśnie się paliło.. |
Otóż to, tylko czy w gehennie (za murami Jeruzalem) ktoś żywcem kogoś spalał?
Po drugie, ogień jest symbolem ZNISZCZENIA. Spalone nie istnieje.
| Cytat: | | Nie wiem.. może sama świadomość brak obecności Boga... |
Madźka... w piekle wg. KK ma się połączyć dusza grzesznika z jego ciałem. Dusza może odczuwać brak obecności Boga i to byłoby cierpienie duszy. Ale ciało? W jaki sposób ciało cierpi, gdy Boga nie ma? Czyli, coś fizycznie będzie temu ciału zadawało ból. Nie ogień?
| Cytat: | | Nigdzie w Biblii nie wyczytałam, aby dalej zło było po sądzie ostatecznym, a ono by miało być, gdyby ludzie mieli trafić do gehenny. Czyta się raczej, że już będzie pokój i samo dobro... |
Przecież ludzie nigdy nie będą pozbawieni wolnej woli. A skoro tak, to zawsze będzie potencjalna możliwość aby wymówić Bogu posłuszeństwo. Sugerujesz, że ludzie nie będą mieć potem wyboru?
Skoro ktoś wg. Biblii trafia do gehenny na wieki wieków, znaczy, że i gehenna będzie trwać na wieki wieków.
| Cytat: | | Jak na razie, to mi wyszło z Twojego toku, że hades będzie wrzucony do jeziora ognia pusty, a więc dla mnie to bzdura. |
Bzdura? Poczytaj Obj 20 rozdział. Hades najpierw wydaje umarłych a potem zostaje wrzucony do jeziora ognia.
Masz jakiś inny tok?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Bobo dnia Pon 11:11, 13 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Pon 16:45, 13 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Więc czy ten Autor miał wpływ na poprawność używanych zwrotów? czy tylko był autorem na papierze? |
Miał wpływ, bo to on pisał. W ewangeliach uwidacznia się styl danego autora, wykształcenie itp.
| Cytat: | | Słownik etym. Długosz-Kurbaczowej wskazuje na jeszcze lepsze pochodzenie: od rozgrzanej smoły! |
No cudownie, a na jakiej podstawie ta pani tak sądzi i pisze?
| Cytat: | Otóż to, tylko czy w gehennie (za murami Jeruzalem) ktoś żywcem kogoś spalał?
Po drugie, ogień jest symbolem ZNISZCZENIA. Spalone nie istnieje. |
Zbytnio upraszczasz.
Bobo.. powiedź mi czy dusza jest doskonała czy niedoskonała?
Oczywiste, że doskonała- pochodzi od samego Boga i jest nieśmiertelna, ale o tym już było...
w biblii mamy napisane o wieczności... a nie o tym, że coś przestanie być.
| Cytat: | | Madźka... w piekle wg. KK ma się połączyć dusza grzesznika z jego ciałem. Dusza może odczuwać brak obecności Boga i to byłoby cierpienie duszy. Ale ciało? W jaki sposób ciało cierpi, gdy Boga nie ma? Czyli, coś fizycznie będzie temu ciału zadawało ból. Nie ogień? |
Ja nie wiem czy coś ma fizycznie zadawać ból.. po kolejne wydaje mnie się, że to nie będzie ciało naszych właściwości.
Dlaczego zakładasz, że musi być cierpienie fizyczne?
Ale cóż pewnie w wielu głowach siedzi myśl, że gdzieś czeka na nas diabełek z czerwonymi różkami.. rozgotowanym kotłem.. i robi zupę.. z grzeszników. Ale to w przedszkolu.
| Cytat: | | Przecież ludzie nigdy nie będą pozbawieni wolnej woli. A skoro tak, to zawsze będzie potencjalna możliwość aby wymówić Bogu posłuszeństwo. Sugerujesz, że ludzie nie będą mieć potem wyboru? |
Myślę, że może wybór będą mieli, ale z tego wyboru już właśnie będą trwać przy Bogu...
Nie mam żadnych przesłanek logicznych, aby koło zbawienia i potępienia się kręciło... Jezus ludzi już odkupił, teraz tylko czeka nas sąd..
| Cytat: | | Skoro ktoś wg. Biblii trafia do gehenny na wieki wieków, znaczy, że i gehenna będzie trwać na wieki wieków. |
No właśnie.. na wieki wieków jak trafi, to tam będzie siedział, jak mówi Pismo nie można stamtąd wyjść.
| Cytat: | | Bzdura? Poczytaj Obj 20 rozdział. Hades najpierw wydaje umarłych a potem zostaje wrzucony do jeziora ognia. |
A więc kto wg Ciebie będzie w jeziorze ognia?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:29, 13 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Miał wpływ, bo to on pisał. W ewangeliach uwidacznia się styl danego autora, wykształcenie itp. |
Zapominasz, co napisałaś:
| Cytat: | | Bóg jest Autorem.. jednak literki zakreślał człowiek. |
Ja, pisząc o Autorze przez duże P miałem na myśli to, co sama napisałaś, czyli Boga
Bóg jest autorem Biblii więc i wpływ miał na poprawność użytych zwrotów.
| Cytat: | | No cudownie, a na jakiej podstawie ta pani tak sądzi i pisze? |
He, he... sprawdź sama
Podaje link do słownika Brucknera:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Bobo.. powiedź mi czy dusza jest doskonała czy niedoskonała?
Oczywiste, że doskonała- pochodzi od samego Boga i jest nieśmiertelna, ale o tym już było...
w biblii mamy napisane o wieczności... a nie o tym, że coś przestanie być. |
Sama zadajesz pytania i sama odpowiadasz
Więc tak...
Jeśli przyjąć, że wg. Biblii duszą jest żywy człowiek to każdy z nas, jest niedoskonały, czyli każda dusza jest niedoskonała. Z wyjątkiem duszy-Jezusa. Ona była doskonała.
W Biblii mowa o duszach, które grzeszą (Ezech. 18:4; Jak 5:20), więc... jak to się ma to do tego co piszesz? Człowiek-dusza pochodzi od Boga ale... jest niedoskonały.
Niebyt też może trwać wiecznie.
| Cytat: | | Ja nie wiem czy coś ma fizycznie zadawać ból.. po kolejne wydaje mnie się, że to nie będzie ciało naszych właściwości. |
Myślałem, że nauka KK jest dla ciebie bezdyskusyjna. Skoro katechizm podaje, że ciała dusz tkwiących w ciele będą podlegać cierpieniom to znaczy, że będą cierpieć nawet, gdyby były, jak uważasz, to ciała chwalebne... (tylko, żeby ci się ciało chwalebne z jego właściwościami nie pomyliło z duszą )
| Cytat: | | Ale cóż pewnie w wielu głowach siedzi myśl, że gdzieś czeka na nas diabełek z czerwonymi różkami.. rozgotowanym kotłem.. i robi zupę.. z grzeszników. Ale to w przedszkolu. |
Czyżby KK wyszedł już z kościoła?
| Cytat: | Myślę, że może wybór będą mieli, ale z tego wyboru już właśnie będą trwać przy Bogu...
Nie mam żadnych przesłanek logicznych, aby koło zbawienia i potępienia się kręciło... Jezus ludzi już odkupił, teraz tylko czeka nas sąd.. |
Aby się to nie powtórzyło, dlatego od Adama mamy czas do teraz aby udowodnić, że nie warto było. Ale gdy w raju ktoś zgrzeszy, nie będzie musiał po raz drugi udowadniać to, co już udowodniono. Tzw. precedens.
| Cytat: | | A więc kto wg Ciebie będzie w jeziorze ognia? |
Ci, którzy zgrzeszyli przeciwko duchowi św. Ale o tym wie, tylko sam Bóg, więc... nie pytaj mnie o nazwiska
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Wto 5:02, 14 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bóg jest autorem Biblii więc i wpływ miał na poprawność użytych zwrotów. |
Widzisz.. wg mnie Bóg jest autorem pierwszorzędnym, a człowiek drugorzędnym.
Dlatego w ewangeliach mamy różnice, dlatego mamy, aż 4 ewangelie spisane przez 4 innych ludzi. Bóg "wykorzystał" ludzi do przekazania pewnych prawd. Każda Ewangelia ma charakterystyczne cechy nadane przez człowieka.
| Cytat: | | znaczył ‘smołę’, ale chrześcijanie, Grecy, Niemcy i inne, ‘smołę’ i ‘piekło’ tem samem obzywają słowem |
Tak samo słowo zamek- ma wiele znaczeń. Tak i to... takowe znaczenie. Ale to chyba tak w Polsce, a Polska to nie cały KK.
| Cytat: | | Sama zadajesz pytania i sama odpowiadasz |
Pytanie dla mnie retoryczne. Chyba pamiętasz coś takiego z polskiego.
| Cytat: | | W Biblii mowa o duszach, które grzeszą (Ezech. 18:4; Jak 5:20), więc... jak to się ma to do tego co piszesz? Człowiek-dusza pochodzi od Boga ale... jest niedoskonały. |
Bobo.. kiedyś mówiliśmy o znaczeniach różnych w Biblii, pamiętasz?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Jeśli przyjąć, że wg. Biblii duszą jest żywy człowiek to każdy z nas, jest niedoskonały, czyli każda dusza jest niedoskonała. Z wyjątkiem duszy-Jezusa. Ona była doskonała. |
Jeżeli przyjąć tak, to wcale JEzus- jako żywy człowiek- dusza nie był doskonały, bo umarł, cierpiał, czuł lęk, to tylko świadczy o tym, że cieleśnie był taki sam, jak każdy człowiek.
| Cytat: | | Myślałem, że nauka KK jest dla ciebie bezdyskusyjna. |
Wybacz, Bobo.. ale nie jestem w stanie Ci opowiedzieć, jak jest w piekle, jak wygląda cierpienie, jak ktoś inny jest w stanie to zrobić- niech robi.
| Cytat: | | Czyżby KK wyszedł już z kościoła? |
Co to ma znaczyć?
| Cytat: | | Aby się to nie powtórzyło, dlatego od Adama mamy czas do teraz aby udowodnić, że nie warto było. Ale gdy w raju ktoś zgrzeszy, nie będzie musiał po raz drugi udowadniać to, co już udowodniono. |
Skąd masz informacje, że po paruzji będziemy grzeszyć?
| Cytat: | | Ci, którzy zgrzeszyli przeciwko duchowi św. Ale o tym wie, tylko sam Bóg, więc... nie pytaj mnie o nazwiska |
Jakie wg Ciebie to grzechy przeciw Duchowi Świętemu- kim On jest, że przeciw niemu można grzeszyć (bo dla Ciebie osobą nie jest... jak się dobrze orientuje).
Ale przecież do krainy zmarłych (hades), jak nazwa wskazuje trafi każdy umarły- a więc Ci grzesznicy też tam będą i wedle, co wcześniej cytowałeś- wyjdą z tego Hadesu, a więc nie będą wrzuceni do jeziora ognia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Wto 5:02, 14 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 18:01, 14 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Widzisz.. wg mnie Bóg jest autorem pierwszorzędnym, a człowiek drugorzędnym. |
Skoro Bóg pierwszorzędnym to na pewno czuwa nad poprawnością tego co zapisali ewangeliści.
| Cytat: | | Jeżeli przyjąć tak, to wcale JEzus- jako żywy człowiek- dusza nie był doskonały, bo umarł, cierpiał, czuł lęk, to tylko świadczy o tym, że cieleśnie był taki sam, jak każdy człowiek. |
Nie był doskonałą duszą? A od kiedy to doskonały człowiek nie może czuć bólu? Nie może umrzeć, gdy ktoś go zabije? Skąd takie wnioski? Adam był doskonałym człowiekiem? Musiał jeść, pić, robić kupkę? Gdyby zaniechał tych czynności, uważasz, że by nic nie czuł?
A co do opisu piekła to niejaka Faustyna podaje:
| Cytat: | | "Dziś byłam w przepaściach piekła, wprowadzona przez anioła. Jest to miejsce wielkiej kaźni, jakiż jest obszar jego strasznie wielki. Rodzaje mąk, które widziałam: pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga; drugą - ustawiczny wyrzut sumienia; trzecią - nigdy się już ten los nie zmieni; czwartą męką jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym; piątą męką jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje; szósta męka - jest ustawiczne towarzystwo szatana: siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa. Są to męki, które wszyscy potępieni cierpią razem, ale to nie jest koniec mąk. Są męki dla dusz poszczególne, które są mękami zmysłów: każda dusza, czym grzeszyła, tym jest dręczona w straszny i nie do opisania sposób. Są straszne lochy, otchłanie kaźni, gdzie jedna męka odróżnia się od drugiej; umarłabym na ten widok tych strasznych mąk, gdyby mnie nie utrzymywała wszechmoc Boża. Niech grzesznik wie: jakim zmysłem grzeszy, takim dręczony będzie przez wieczność całą. Piszę o tym z rozkazu Bożego, aby żadna dusza nie wymawiała się, że nie ma piekła, albo tym, że nikt tam nie był i nie wie, jak tam jest. Ja, siostra Faustyna, z rozkazu Bożego byłam w przepaściach piekła na to, aby mówić duszom i świadczyć, że piekło jest. (...) Szatani mieli do mnie wielką nienawiść, ale z rozkazu Bożego musieli mi być posłuszni. To, com napisała, jest słabym cieniem rzeczy, które widziałam. Jedno zauważyłam: że tam jest najwięcej dusz, które nie dowierzały, że jest piekło. Kiedy przyszłam do siebie, nie mogłam ochłonąć z przerażenia, jak strasznie tam cierpią dusze, toteż jeszcze się goręcej modlę o nawrócenie grzeszników, ustawicznie wzywam miłosierdzia Bożego dla nich. O mój Jezu, wolę do końca świata konać w największych katuszach, aniżeli bym miała Cię obrazić najmniejszym grzechem" (Dzienniczek, 741). |
Zmyśla?
| Cytat: | | Skąd masz informacje, że po paruzji będziemy grzeszyć? |
Jeśli paruzją nazywasz przyjście Chrystusa, oczywiście, bo ja mam inne pojecie tego terminu No ale...
Księga Objawienia podaje taką myśl. Oczywiście, jeśli wtedy ktoś zgrzeszy, to świadomie i z premedytacją. Dziwne by to było, gdyby niedoskonały człowiek miał wybór/wolną wolę a doskonały już nie...?
| Cytat: | | Ale przecież do krainy zmarłych (hades), jak nazwa wskazuje trafi każdy umarły- a więc Ci grzesznicy też tam będą i wedle, co wcześniej cytowałeś- wyjdą z tego Hadesu, a więc nie będą wrzuceni do jeziora ognia. |
Nie. Ci którzy zgrzeszyli przeciwko duchowi św. nie poszli do hadesu tylko do gehenny. Natomiast ci, co poszli do hadesu to... albo słudzy Boży, którzy umarli w wierności i czekają na zmartwychwstanie, albo ci z nieprawych, którzy nigdy nie mieli szansy poznać prawdy o Bogu i umarli w nieświadomości, tacy zmartwychwstaną jako nieprawi. Biblia podaje:
i mam w Bogu nadzieję, którą również oni sami żywią, że nastąpi zmartwychwstanie zarówno prawych, jak i nieprawych. (Dzieje 24:15)
Natomiast ci, co po śmierci trafili do gehenny, już nie zmartwychwstaną.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
madźka.
VIP
Dołączył: 22 Sty 2010
Posty: 4064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk
|
| Wysłany: Śro 5:17, 15 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
Wiesz... różne są wizje piekła...
Nie wiem czy zmyślała... można w to wierzyć, a można nie...
| Cytat: | | Dziwne by to było, gdyby niedoskonały człowiek miał wybór/wolną wolę a doskonały już nie...? |
Ja zakładam, że można mieć wybór- wolną wolę- być po paruzji i nie grzeszyć już- bo szkołę życia przejdziemy na Ziemi... wydaje mi się, że zbawieni już się nie "zbuntują".
| Cytat: | | Natomiast ci, co po śmierci trafili do gehenny, już nie zmartwychwstaną. |
Ja uważam, że zmartwychwstaną potępieni i zbawieni.
Ten fragment zakłada, że wszyscy zmartwychwstaną:
J 5:28-29 bt "(28 ) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: (29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."
J 5:28-29 bp "(28 ) Nie dziwcie się temu, bo zbliża się godzina, w której wszyscy spoczywający w grobach usłyszą Jego głos. (29) Wtedy ci, którzy dobrze czynili, wyjdą (z grobów). aby zmartwychwstać i żyć, a ci, którzy źle postępowali, aby zmartwychwstać (i iść) na potępienie."
J 5:28-29 bpd "(28 ) Nie dziwcie się temu; nadchodzi bowiem godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą Jego głos; (29) i wyjdą ci, którzy czynili to, co dobre, aby powstać do życia; a ci, którzy czynili to, co złe, aby powstać na sąd."
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez madźka. dnia Śro 5:17, 15 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bobo
VIP
Dołączył: 24 Lut 2010
Posty: 1957
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 9:44, 15 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wiesz... różne są wizje piekła...
Nie wiem czy zmyślała... można w to wierzyć, a można nie... |
Można wierzyć albo nie? Papież JPII czyni ją świętą a ty teraz piszesz, że niekoniecznie można jej wierzyć? Świętym KK nie można dowierzać przez członków owego kościoła?
Madźka...
| Cytat: | | Ja zakładam, że można mieć wybór- wolną wolę- być po paruzji i nie grzeszyć już- bo szkołę życia przejdziemy na Ziemi... wydaje mi się, że zbawieni już się nie "zbuntują". |
Ja podobnie myślę, że mało kto będzie CHCIAŁ się buntować, ale... wykluczyć tego nie można. Dlatego Biblia używa określenia: śmierć druga. Widać umrą po raz drugi, ale tym razem trafią do jeziora ognia.
| Cytat: | Ja uważam, że zmartwychwstaną potępieni i zbawieni.
Ten fragment zakłada, że wszyscy zmartwychwstaną:
J 5:28-29 bt "(28 ) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: (29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia." |
Najpierw kilka słów w kwestii uściślenia:
1. Werset ten wspomina, że głos Jezusa usłyszą ci wszyscy, którzy się znajdują w grobach. Czy wg. Ciebie chodzi tu o dosłowne/literalne groby? Zauważ, że hades to miejsce z którego wszyscy umarli wyjdą, więc muszą być zapamiętani przez Boga. A czy wyjdą ci z gehenny? Skoro KK określa ją jako wieczne oddalenie od Boga... więc, nasuwa to wniosek, że w Jana 5:28,29 mowa o WSZYSTKICH których pamięta Bóg a znajdują się w hadesie. Jan używa tutaj słowa MNEMEION (sł. Abramowiczówny:pamięć, wspomnienie, pamiątka).
Niech więc cię nie zmyli słowo WSZYSCY uzyte w Jana 5:28,29, gdyż chodzi tylko o wszystkich umarłych znajdujących się w mnemeion, czyli pamięci Bożej.
2. Jak już wspominałem wcześniej, wszyscy, którzy są w hadesie powstaną. Tutaj należałoby 'wskrzesić' naukę o tzw. Millenium (Tysiąclecie panowania Jezusa), odrzuconą i zapomnianą przez KK. Po zmartwychwstaniu, każdy będzie musiał się dostosować do nowych pouczeń jakie będą obowiązywać pod panowaniem Królestwa Bożego. Będzie to okres, gdy zmarli będą dochodzić do doskonałości a całą ziemię przeobrażą z powrotem w raj. Jak podaje ks. Objawienia, nie wszyscy w tym tysiąclecie będą się chcieli dostosować do tych nowych wymagań i gdy szatan zostanie po 1000-leciu wypuszczony, przyłączą się do niego. Oczywiście Bóg ich zniszczy. Dla nich, zmartwychwstanie, którego dostąpili okaże się zmartwychwstaniem sądu, czy jak wolisz: potępienia. Ale ci co byli posłuszni, okaże się, że dostąpili zmartwychwstania życia. Nie wiadomo dziś, kto i jak ze wskrzeszonych się zachowa podczas 1000-lecia. czy dostąpi takiego czy takiego zmartwychwstania. Chodzi o uczynki PO zmartwychwstaniu a nie PRZED.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
