Moja droga

madźka.

Albie, wybacz, że się wtrącę, ale muszę...
Przeczytałam dopiero pierwszy punkt i powiem tak:
Myślę, że nie masz racji, bo w Piśmie czytamy, że Jezus mówił z mocą i tego też obawiali się faryzeusze. Po prostu On był Prawdą. Przeczytaj Dzieje Apostolskie i wywnioskuj, dlaczego chrześcijaństwo się rozwijało... bo na pewno nie z mówienia, jak to Chrystus cierpiał, bo co by kogo obchodziło, że jakiś ubogi człowiek został ukrzyżowany?

Albie12

No tak, zgodzę się, że Jezus był jak na tamte czasy niezwykle charyzmatycznym i niezrównanym mówcą. Po za tym głosił rewolucyjne poglądy, ale zastanów się co by się stało gdyby nie zmarł w ten sposób. Myślisz, że samą mową wstrząsnąłby światem w posadach? Ja myślę, że nie, On musiał poprzeć to że został zesłany na ziemię, aby nas zbawić, jakimś dobitnym czynem. Jeśli nie, to jaki inny sens miałaby jego śmierć? Przecież teoretycznie, będąc wszechmogącym, mógł od razu otworzyć nam bramy do raju, tylko po co, skoro nikt o nim nie słyszał. Dlatego sądzę, że te dwa fakty popierają same siebie, ale jeśli masz inną teorię, to chętnie o niej usłyszę...

zylq

4. No chodzi mi o synów Bogów z innych mitologii
5. No by chciał niby zbawić świat. ale on w ogóle był przedtem w Niebie czy narodził sie dopiero na ziemi bo przecież on na początku nie wiedział że jest synem Bożym i nie wiedział jak jest w Niebie, o tym ze jest synem Bożym dowiedział sie później a o Niebie opowiadał dopiero po zmartwychwstaniu czyli albo nie pamiętał albo narodził sie na dopiero na ziemi
6. no ale Jezus nie zmartwychwstała dusza tylko ciało chyba nie?? a to jak umrzemy to umiera nam też dusza dopiero potem jak bedzie koniec to dusza zmartwychwstanie??
10. Ale oni już byli narodem wybranym przed Jezusem
11. No ale patrzeć no to z tej strony ze anioły nie mają wolnej woli to czyli Bóg też ma swoich niewolników. to by też był można powiedzieć ze dlatego przyzwala na niewolnictwo w końcu stworzył nas na swoje podobieństwo
14. A jak wy w ogóle postrzegacie Boga, Bóg który stworzył wszystko czyli cały wszechświat czy Boga który stworzył tylko nasz świat

Lestath

6 ale herezja Wesoly

Ślady ran pozostałe sprawiają, że można sądzić, iż ciało zmartwychwstało, jadł, pił, więc w jakiś sposób cielesny musiał być ale z drugiej strony mógł przenikać, co jak wiadomo możliwe normalnie nie jest, chyba, że będziesz gapić się w kozy.... o ciele chwalebnym gdzieś tam wcześniej mówiłem... tylko można pytać co stało się z "normalnym ciałem"

madźka.

Albie, to ja powiem tak: Moim zdaniem chrześcijaństwo nie rozwijało się dzięki śmierci, ale jak już to dzięki zmartwychwstaniu, bo gdyby Chrystus nie zmartwychwstał daremne byłoby nasze nauczanie... Wielkie tłumy szły za Jezusem, kiedy On jeszcze nie został ukrzyżowany. Moim zdaniem to przez to, że czynił wiele cudów i zapewne Jego mowa była zadziwiająca,a przede wszystkim pełna Miłości... Zastanawia mnie też czasami, co to musiało być, że Jezus tylko powiedział "Pójdź za Mną!", a oni zostawiali wszystko i szli. To dopiero przedziwne. Co to musiało być za spojrzenie, a co to za głos, a może jeszcze jakoś Bóg inaczej w tym człowieku serce poruszył? To jest niesamowite, bo normalnie człowiek nie pójdzie za jakimś ubogim, którego w ogóle nie zna i nie zostawi wszystkiego... Po śmierci Jezusa, Apostołowie dalej czynili cuda i zapewne również mówili z wielką mądrością, dzięki Duchowi Świętemu, którego Jezus zesłał. (tak w ogóle, to w Kościele za tydzień tą uroczystość obchodzimy- zesłanie Ducha Świętego) Mogę powiedzieć, że dzięki zmartwychwstaniu chrześcijaństwo się dalej rozwijało, bo gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, to wątpię, że uczniowie by dalej nauczali. Z resztą nie mieliby takiej wiary, aby m.in. czynić cuda. Bo jak wiemy zmartwychwstanie bardzo ich umocniło. (wnioskujemy po zachowaniach) Sama śmierć Jezusa trochę zaniepokoiła uczniów, w sumie byli w rozpaczy... Chyba zapomnieli, że miał zmartwychwstać. Zesłanie Ducha Świętego też przymnożyło wiernych. Te wszystkie cuda, które się działy grały odgrywającą rolę i mądrość. Zobacz nawet faryzeusze byli pełni podziwu dla Jezusa i chyba w głębi serca wiedzieli, że to Mesjasz, ale nie chcieli stracić swoich stołków, pycha ich chyba trochę zeżarła. (Mk 12,13-17 - i wiele takich fragmentów, bo faryzeusze cały czas szukali haka na Jezusa)

Jamsen

Albie12

No dobrze Madziu, przyjmuję Twoją argumentację, ale podaj mi w takim razie jakiś inny sensowny powód śmierci Jezusa, skoro jak sama mówisz wg. Ciebie osiągnąłby to samo samą mową i mocą czynienia cudów.

Po prostu teraz musisz zapchać czarną dziurę, pozostałą w mojej filozofii po dyskusji z tobą

madźka.

Śmierć krzyżowa- ofiara doskonała za nasze grzechy. Zgładzenie naszych grzechów. Jak kiedyś napisał mi ksiądz tą Ofiarą również Bóg przypieczętował Nowe Przymierze.
Starczy? Jezyk

maro110

madźka.

A dlaczego Jezus jest porównywany do Baranka? Wesoly

maro110

no właśnie madźka.. dlaczego tylko smierć mogła nas oczyścić, czy Bóg jest aż tak krwawy?? nie możan było inaczej?? widocznie Bóg ukochał śmierć i krew..

madźka.

Już odpowiedziałam pytaniem, wystarczy ruszyć makówką. Jezyk

maro110

nie odpowiedziałaś.. jezus baranek jest wynikiem tego że musiał zginąć.. a ja pytam DLACZEGO musiał ??

Ponadto nieładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie..
"Odpowiadanie pytaniem na pytanie traktowane jest jako niestosowne z grzecznościowego punktu widzenia...
Pytanie zamiast odpowiedzi świadczy o lekceważeniu świadczącej o empatii postawy nadawcy pierwszego pytania."

-------------------------
dlaczego tylko krwawa ofiara mogła przebłagać Boga.. czyżby okrutnego i morderczego Ojca..
Bóg zabija Boga...
niezłe.. tylko szkoda że nie można było inaczej...

madźka.

Nie, świadczy o zmuszeniu rozmówcy do myślenia. Wesoly

Piotr

nie madzka, zgadzam się z maro. odpowiadając pytaniem na pytanie nie zmuszasz pytającego do myślenia ale ignorujesz go i uciekasz od odpowiedzi. ty do niczego nie musisz zmuszać, popatrz na siebie: jak ty kogoś o coś pytasz to oczekujesz odpowiedzi a nie pytań. przykłady mnożą się w założonym przez ciebie temacie o ŚJ, gdzie wściekasz się, iż Bobo czy Jamsen nie odpowiadają tobie na pytania, a sama odpowiadasz pytaniami na pytania innych. robisz to notorycznie, jest to bardzo niegrzeczne i niestosowne, świadczące o pogardzie do rozmówcy.

maro, może ja odpowiem na twoje pytanie: dlaczego tylko śmierć mogła zgładzić nasze grzechy? dlatego, iż gdyby Jezus nie umarł za to co głosił i potem nie zmartwychwstał, ludzie w ogóle by nie uwierzyli. Jezusa śmierć nie pokonała, to on pokonał śmierć, dał ludziom nauki, które zrozumieli dopiero po Jego śmierci i zmartwychwstaniu. człowiek ma to w naturze, że często doceni drugiego człowieka dopiero po jego śmierci. wtedy, gdy go straci na zawsze, gdy z czasem będzie mu go brakować, gdy uświadomi sobie jak wiele dla niego znaczył. jednak wtedy jest już za późno. Jezus uczynił podobnie, chciał w ten sposób trafić do ludzi i dał nam powód, abyśmy uwierzyli w Jego nauki. szkoda, że dopiero po Jego śmierci ale inaczej nie byłoby zmartwychwstania.

madźka.

Ale maro sobie odpowiedział sam na pytanie, a więc czego oczekuje ode mnie?
Dobrze wie, że ja się nie zgadzam z jego poglądem.
Zadając pytanie o Baranku chciałam zwrócić uwagę na Ofiarę i to jest oczywiste.

Jeszcze coś takiego: [link widoczny dla zalogowanych]

maro110

to piotrze rozumiem.. smierć i zmartwychwstanie było "lepszym" impulsem dla apostołów i innych aby głosić Słowo..

ale np. takie słowa modlitwy :
"Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, dusze i
Bóstwo najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa
Chrystusa, na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata.
Dla Jego bolesnej Męki miej miłosierdzie dla nas i świata
całego."

pokazują że potrzebna była krwawa ofiara za nasze grzechy.. czyż Bóg musiał w ten sposób czynić?? przecież przebaczenie ludziom ich grzechów zależało jedynie od Boga i jego "widzimisie", gdyby zstąpił z nieba i pokonał rzymian sądzę że miałoby to lepszy efekt i cały ówczesny świat padłby na kolana przed Bogiem wielbiąc jego imię..

maro110

Piotr

uważam, że Bóg dobrze postąpił zabijając tak jakby samego siebie, w postaci swojego syna Jezusa, niż miałby zabijać rzymian, aby w ten sposób ludzie uwierzyli w Niego. co było powodem tej krwawej ofiary? nie wiem, może właśnie to co napisałem w poprzednim poście: że w ten sposób Bóg trafi do ludzi najbardziej. co do modlitwy przytoczonej przez ciebie maro, to według mnie nie Bóg ma nas przebłagać, ale to my chcemy przebłagać Jego i prosimy Go o miłosierdzie, gdyż dopuściliśmy do śmierci Jezusa poświęcającego się za nas wszystkich, nie wierząc w to co mówił, aż do chwili gdy umarł i zmartwychwstał.

zylq

Ja wam to wytłumaczę to jest po prostu zbiorowe urojenie które nazywane jest religią, po prostu człowiekowi lepiej sie żyje myśląc ze jest Bóg i czeka nas coś po śmierci, sam zacząłem wierzyć że słyszę Boga a nie jest to schizofrenia dopiero musiałem trochę poczytać sobie znów o schizofrenii i wszystko poukładać. Można zadawać pytania i znaleźć na nie odpowiedz i tak w kółko, kiedyś wierzyli w śmiesznych Bogów np. Boga mórz, podziemia,itd. teraz to wydaje sie absurdalne i tak samo bedzie z tym Bogiem świat pójdzie do przodu i ta religia tez bedzie absurdalna ale napewno pojawi sie nowy Bóg. Człowiek może we wszystko uwierzyć troche poczytałem w innym temacie o hipnozie i przypomniał mi sie program który oglądałem w którym hipnozowali ludzi rzekomo porwanych przez ufo i sam tak miałem i na początku byłem święcie przekonany ze też mnie porwali (może was to śmieszyć ale to nie moja winna) dopiero na koniec wytłumaczyli ze to jest po prostu paraliż senny a oni w hipnozie po prostu tworzyli sami te zdarzenia. więc wszystko da sie wytłumaczyć nauką i gdyby nie ona to byśmy wierzyli dalej w zeusa itd. a ta religia już teraz sie robi absurdalna według pisma to ten Bóg stworzył tylko nasz świat to to naprawde słaby Bóg bo 1 człowiek bedzie mógł zrobić coś takiego za parę set lat( w temacie cywilizacje pozaziemskie podałem linki nad czym ludzie badania prowadzą a na co ludzie wpadną za jakiś czas). tak samo sobie wmawiamy ze to przez szatana jest zło na świecie a to po prostu człowiek jest zły, a szatana nie ma tak jak i Boga. takie są moje przekonania

madźka.

Twoje przekonania.

Co do ofiary, to ja myślę, że to może być na wzór ofiar Starego Przymierza za grzechy, ale Jezus złożył Ofiarę Doskonałą. Wesoly

Albie12

Ofiara Doskonała, tak? Ale co to nam mówi? Może jestem nieco płytszy niż Ty, Madziu, ale staram się znaleźć jakieś logiczniejsze wyjaśnienie śmierci Chrystusa, a samo odkupienie poprzez jego śmierć staram się zrozumieć bardziej jako metaforę czegoś, co ma bezpośrednie przełożenie na nas, ludzi. Także nie do końca do mnie trafiają tego typu wywody, że Jezus otworzył bramy Niebios swoją śmiercią, bo cierpiał... To tak na prawdę nic nie tłumaczy

zylq

i wydaje mi sie bardziej logiczne to niż to ze wyjdzie bestia z morza bedzie chciała zniszczyć swiat ale baranek przyleci z nieba i pokona bestie

A jak Jezus otworzył bramy Niebios po przez swoje cierpienie to gdzie szły dusze przed Jezusem??czekały w kolejce aż ktoś otworzy brame??

madźka.

Zylg w czasach ST był Szeol.
[link widoczny dla zalogowanych]
Biblia Tysiąclecia:
Szeol - w ST kraina wszystkich zmarłych - bez rozróżnienia czy doznają szczęścia, czy kary. W greckiej Biblii - Hades (zob.)

Warto przeczytać to, co do ofiar ST:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ogólnie polecam lekturę Listu do Hebrajczyków, gdzie głównym tematem jest Nowe Przymierze. (np. początek rozdziału 9 i 10- ofiara)

Bobo

Ciekawe zjawisko można zauważyć. Śmierć Jezusa - jedno z najważniejszych wydarzeń dla chrześcijanina a mimo to, najtrudniej właśnie chrześcijanom wyjaśnić sens tego wydarzenia Mruga

Nie dziwota że chrześcijaństwo aby nawracać inne narody musiało uciec się do innych metod niż rozsądne wyjaśnienie. A to ogniem i mieczem, a to za garstkę ryżu... a 'nowo nawróceni' wciąż jak nie pojmują tak nie pojmują.
O ateistach nie wspomnę, gdyż... mając tak mgliste wyjaśnienia... odrzucają je nieprzekonani.

Ateistom sugeruje zastanawiać się nad kwestią: dlaczego Bóg wybrał taką a nie inną metodę zbawienia ludzkości. Mógł to zrobić na milion sposobów. Więc dlaczego tak? Jakie miał powody?
Wiadomo, że wyjaśnienie wymaga omówienia najpierw kwestii pobocznych.