Moja droga

pawlo127

Mam dwa pytania, które nie dają mi spokoju. Po pierwsze: Jeśli Bóg stworzył Adama i Ewę i kazał im zaludnić ziemię i później ich potomkowie współżyli to czy nie jest to kazirodztwo? Czy nie doszło wtedy do takich chorób na tle rozwojowym jak zespół downa?
Po drugie: wszyscy na pewno znamy przypowieść o wieży Babel. Że wtedy ludzie budowali wieżę do nieba aby zrównać się z Bogiem. Co to ma do tego jeśli Niebo to stan duszy a nie "chmurki"?
Pozdrawiam

chopin

Aby odpowiedzieć na Twoje pytania w miarę trafnie trzeba podejść do tego z pewnym dystansem. Bo jak wiadomo obydwa dotyczą perykop zawartych w Starym Testamencie, który jest niejako kopią Ksiąg Babilońskich, lecz o charakterze monoteistycznym (natchnienie przez Ducha Świętego). Dlatego też nie należy traktować tego zbyt dosłownie ponieważ to nie jest książka naukowa. Jeśli chodzi o Adama i Ewę to można by wjechać na temat teorii Darwina. Uznajemy trzy możliwości:
1) Dokładnie tak jak w Starym Testamencie
2) Adam i Ewa byli zwierzętami, w które Bóg tchną duszę
3) Zasada ewolucji - zwierzęta (najprawdopodobniej małpy) już rozmnożone po świecie zostały ,,obdarzone" przez Boga duszą
Więc trudno tu mówic o kazirodztwie czy chorobach genetycznych.
I tak samo jest z drugim pytaniem. Nic na powagę!!! To jest jedynie metaforyczne ukazanie pychy ludzi, ich chęci wywyższenia się ponad Stwórcę.

Jeżeli chodzi o Stary Testament to proponuje odrobinę fantazji i metafory. Natomiast Nowy Testament traktuj poważnie bo to wszystko, co jest w nim opisane, na prawdę się działo.

maro110

chopin

Więc odbijam piłeczkę. Bzdura to jest to co Ty piszesz. Bo tak sie składa, że Nowy Testament był pisany przez naocznych świadków tamtych wydarzeń również pod natchnieniem Duch Świętego. I jeśli nie wierzysz w to (w Pismo Święte), to automatycznie nie postępujesz według niego, a jeśli nie postepujesz według niego to nie nazywaj się chrześcijaninem.

Z Bogiem..

slav

chopin napisał:

Jeżeli chodzi o Stary Testament to proponuje odrobinę fantazji i metafory. Natomiast Nowy Testament traktuj poważnie bo to wszystko, co jest w nim opisane, na prawdę się działo.

powiem wprost.. bzdura...brednia, a ponad to klasyczna demagogia.

biblia...spisana glownie z ustnych przekazow, poddana propagandowej obrobce na pierwszym soborze w nicei...z historyczna rzeczywistoscia ma raczej nie wiele wspolnego.

znamienicie przysluzyl sie jej wiarygodnosci...jeden z jej autorow, czyli pawel z tarsu...bardziej rozpoznawalny jako szawel, lub sw. pawel:
posunal sie koles do sugestywnych opisow jezusa...pomimo, iz wiadomym jest, ze nigdy sie osobiscie nie spotkali.

dobre nie?

pozdrawiam.

maro110

Dolores61

[quote="pawlo127"]Mam dwa pytania, które nie dają mi spokoju. Po pierwsze: Jeśli Bóg stworzył Adama i Ewę i kazał im zaludnić ziemię i później ich potomkowie współżyli to czy nie jest to kazirodztwo? Czy nie doszło wtedy do takich chorób na tle rozwojowym jak zespół downa?

Skąd Kain wziął sobie żonę? ( 1Mojżeszowa [Rodzaju] 4:17).

Ktoś mógłby sobie pomyślec, że po śmierci Abla na ziemi pozostał tylko jego brat Kain, który go zamordował, oraz ich rodzice, Adam i Ewa. Tymczasem Adam z Ewą mieli liczną rodzinę. Według 1 Mojżeszowej 5: 3, 4 Adamowi urodził się syn imieniem Set. Sprawozdanie biblijne dodaje: "Po zrodzeniu Seta żył Adam osiemset lat i zrodził synów i córki". Kain ożenił się zatem ze swoją siostrą lub z jedną ze swych bratanic.
Ponieważ rodzaj ludzki był wówczas tak bliski doskonałości, małżeństwo w obrębie rodziny najwyraźniej nie stwarzało zagrożeń zdrowotnych, na które obecnie mogłoby byc narażone potomstwo z takiego związku.
Weź pod uwagę to, że między mężem i żoną ( nawet między siostrą i bratem ) mogła byc duża różnica wieku, np. 200, 300 lub więcej lat.
A skoro Bóg pozwolił na takie zaludnianie ziemi to znaczy, że na to pozwolił na początku i na pewno nie groziło to jakimiś chorobami genetycznymi. Bóg przecież nie sprowadza na nas chorób i innych cierpień...
A dziś małżonkowie nie są z sobą spokrewnieni i rodzą im się chore dzieci ....Jak to wytłumaczysz?

Dolores61

Po drugie: wszyscy na pewno znamy przypowieść o wieży Babel. Że wtedy ludzie budowali wieżę do nieba aby zrównać się z Bogiem. Co to ma do tego jeśli Niebo to stan duszy a nie "chmurki"?
Pozdrawiam[/quote]

Niebo to wszystko co otacza ziemię, a więc przestworze, wszechświat a nie żaden 'stan duszy'; Chmurki to chmurki...płyną sobie po niebie...

A jeśli chodzi o wieżę Babel i jej budowniczych to przytoczę tu opinię archeologów.

Według Biblii wieża Babel była potężną budowlą ( Rodzaju 11:1-9). Ciekawe, że na terenie Babilonu i wokół jego ruin archeolodzy odkopali wiele zigguratów, czyli wież świątynnych w kształcie piramid schodkowych, między innymi ruiny świątyni Etemenanki, która znajdowała się w obrębie murów Babilonu. Starożytne zapisy dotyczące takich świątyń zawierają słowa: "Jej szczyt ma sięgac aż do niebios". Król Nabukadnecar ( Nabuchodonozor) podobno powiedział: " Przyłożyłem rękę do tego, aby nasadzic wierzchołek na Etemenanki, tak iżby szedł z niebem w zawody". Pewien fragment donosi o runięciu takiego zigguratu: "Budowa tej wieży obraziła bogów. Nocą zburzyli to, co było zbudowane. Rozproszyli ich, a mowę ich uczynili obcą. Udaremnili postęp".

Możesz o tym poczytac w książce pt." Bogowie, groby i uczeni" C.W. Ceram ,tłumaczenie J. Nowacki.
Oraz w "Bible and Spade " S. L. Caiger- dostępna w języku angielskim.

Wieża Babel to fakt a nie mit.

Dolores61

chopin napisał:

"Jeżeli chodzi o Stary Testament to proponuje odrobinę fantazji i metafory. Natomiast Nowy Testament traktuj poważnie bo to wszystko, co jest w nim opisane, na prawdę się działo."

To co napisałeś jest nielogiczne!!! Dlaczego?
Już tłumaczę...gdyby Stary Testament traktowac tak jak proponujesz to tym bardziej należałoby tak samo potraktowac Nowy Testament...Czy Jezus powoływałby się na "mity, legendy"? A przecież powoływał się i na Adama i Ewę i na parę innych wydarzeń opisanych w Starym Testamencie. Również na pierwszą częśc Biblii powoływali się apostołowie i inni pisarze Nowego Testamentu.
Poza tym archeologia i historia potwierdzają w ogromnej mierze wiarygodnośc Starego Testamentu i opisanych w nim wydarzeń...

slav

to co mysle, o tym co napisal chopin, juz przedstawilem...niegrzecznie bylo by powtarzac.

a z powolywaniem sie jezusa na stary testament...mysle dolores, ze moglo byc jeszcze inaczej.

moim zdaniem...to oczywiste, ze jezus nauczajac powolywal sie na stara ksiege. jezus (o ktorym ja mysle)...czlowiek wychowany w wierze hebrajskiej...zdawal sobie zapewne sprawe z tego, ze stosujac odwolania do starego testamentu, jego nauki beda zrozumiale.

sadze, ze w tamtych czasach bylo to wrecz, nieuniknione...mowil wlasnie do hebrajczykow.

osobiscie uwazam...ale to tylko moje zdanie, ze to nie oznacza koniecznie, ze jezus traktowal przypowiesci starego testamentu powaznie.

pozdrawiam.

Januarius

Z drugiej strony, gdyby Jezus nie traktował poważnie ST, to czy powoływałby się na poszczególne księgi? Nonsens!

slav

moze to troche niezgrabnie napisalem...ale idea byla taka, ze w kontekscie tego co dolores nazywa powolywaniem sie jezusa na stary testament...ja powolywanie na pismo, chcialem ujac jako odwolywanie sie do pisma.

...to, ze jezus (mam nadzieje, ze to co pisze to nie bluznierstwa) uzywal odwolan do starego testamentu...jak do obrazow, ktore wszyscy znali...przez co zapewne jego nauki byly lepiej rozumiane...i swoja droga spewnoscia lepiej zapamietywane.

w tym kontekscie nie jest to juz nonsens...i mysle, ze moglo wlasnie tak byc.

pozdrawiam.

Januarius

Jezus odwoływał się do ST dlatego, że Izraelici uważali go - jak i sam Jezus - za natchniony przez Boga.

Kiler

Ceikawa dyskusja. Jestem zwolennikiem tego, by obie księgi Biblii traktować poważnie. Kwestia zasadnicza jest jedna. W Piśmie Świętym rozróżnia się rózne rodzaje ksiąg: od historycznych przez dydaktyczne po apokaliptyczne. Ba, nawet niektóre rozdziały w księgach są odmiennej treści! Dlatego część rzeczy zawartych w Starym testamencie wymaga tak jak przypowieści Jezusa - szukania głebszego sensu, a nie analizy na poziomie powierzchowności.
Opowieści o Adamie i Ewie oraz o wiezy Babel są raczej parabolami, przypowieściami niż kronikarską dokumentacja dziejów Izraela. Tak mnie się wydaje.

Dolores61

Masz rację Kiler, że całą Biblię należy traktowac poważnie. Zresztą Biblia się sama tłumaczy...Jezus gdy mówił jakąś przypowieśc to zaraz ją tłumaczył co ona oznacza...więc nie trzeba raczej jakichś specjalnych interpretacji robic...Stary Testament tłumaczy Nowy i na odwrót...Żeby zrozumiec np.dlaczego Jezus musiał ponieśc śmierc za całą ludzkośc to trzeba sięgnąc do Starego Testamentu...Jeśli ktoś chce wiedziec skąd się wzięły choroby, śmierc i wszelkie zło również to tlumaczy I częśc Biblii...itd; itp;

Januarius

Mt 19:3-4
3. Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?
4. On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?
(BT)

ja traktuję ST oraz Księgę Rodzaju jako wydarzenia, które naprawdę się wydarzyły.

prorok

Dzieci Adama i Ewy tworzyły rodziny i byli to bracia i siostry. Adam i Ewa byli najbardziej spokrewnionymi ludźmi, bardziej niż ich dzieci. Ewa z Adama została wzięta, to było jedno i to samo ciało.
1 Moj. 2:21-23
21. Wtedy zesłał Pan Bóg głęboki sen na człowieka, tak że zasnął. Potem wyjął jedno z jego żeber i wypełnił ciałem to miejsce.
22. A z żebra, które wyjął z człowieka, ukształtował Pan Bóg kobietę i przyprowadził ją do człowieka.
23. Wtedy rzekł człowiek: Ta dopiero jest kością z kości moich i ciałem z ciała mojego. Będzie się nazywała mężatką, gdyż z męża została wzięta.
(BW)

Kiler

Zacytuję tu Wstep do Księgi Rodzaju z Biblii Tysiąclecia, wydania trzeciego poprawionego:
"Juz sama nazwa daje pierrwsze, ogólne informacje o charakterze księgi. Chodzi w niej nie tyle o odtworzenie dokładnego przebiegu wydarzeń, ile o szereg utrwalonych, bardzo dawnych przekazów o początkach bądź to całej ludzkości, bądź to narodu. (,...) Chodzi tu raczej o etapy dziejów ludzkości niż o konkretne wydarzenia.

prorok

Kiler

Dobrze, zgadzam się, ze są podane dość dokładne szczegóły. Jednak tak jak przypowiście Jezusa nie nalezy brać dosłownie, tylko jako opowiesci o pasterzach czy tylko o siewcach, tak samo te wydarzenia, tkóe sa podane w Starym Testamencie, nie są zapisane jako dokument historyczny, tylko jako nauka dla ludzkości.

prorok

maro110

oj proroku.. zadziwia mnie twoja pewność.. ja uważam że to bajka o naszym narodzeniu/ pochodzeniu, mająca przekazać że wszyscy ludzie mają wspólnego przodka.. a ty że pewność.. a jakieś małe fakty.. poza biblią która spisała ustne bajki i baśnie ludu żydowskiego??

Kiler

Wiedząc, że według Biblii Adam został stworzony szóstego dnia istnienia naszej ziemi, i biorąc pod uwagę chronologię rodzaju ludzkiego, możemy określić na podstawie Biblii przybliżony wiek ziemi. Oczywiście zakładamy w związku z tym, że obliczenia podawane w Księdze Rodzaju, gdzie sześć dni stworzenia to dosłownie okres 24-godzinny, są właściwe, i nie ma żadnych luk chronologicznych.

Lista genealogiczna, która została opisana w Księdze Rodzaju 5:11 podaje wiek Adama i jego potomstwa. Każdy potomek symbolizował następne pokolenie w linii między Adamem a Abrahamem. Poprzez chronologiczne określenie, gdzie Abraham przechodzi do historii, i dzięki dodaniu do siebie wieku wszystkich ludzi, o którym mówi Księga Rodzaju 5 i 11, staje się jasne, że Biblia naucza, iż ziemia ma około 6000 lat, do czego można dodać lub odjąć kilkaset lat.

Wiadomo, że przez całe wieki możliwe było traktowanie Biblii jako prawdę niepodważalną, ale z czasem kolejne odkrycia naukowe zaczęły przeczyć takiej wizji świata jaka jest w wielu księgach opisana, dlatego też teraz wiele historii biblijnych jest oficjalnie uznawanych przez Kościół jako "metafory" czy "opowieści z morałem" - Stworzenie, potop, wieża Babel i inne.

Z tego co wiem, historia biblijna od powołania Abrahama, przez Jakuba, Józefa, Mojżesza, nie jest traktowana metaforycznie.

Tyle, że zanim została spisana minęły wieki przekazu ustnego - a jak to ludom wschodu się zdarza, prawdziwe "jądro" zostało "obudowane" przez opowieści mniej lub bardziej sławiące daną osobę, wydarzenie lub miejsce (tzw. etiologie).

Historia pierwotna - od stworzenia, do wieży Babel to co innego, to jest jedna wielka konstrukcja metaforyczna, choć prawdopodobnie też oparta o wspomienia różnych wydarzeń, np. potopu.

Co do rodowodu Jezusa - jest tak jak mówisz, są tam postaci historyczne i mityczne. Smile

Przecież autor NT po prostu przepisywał to, co napisali kiedyś autorzy biblijni. Rodowód w starożytności miał pokazać wielkość człowieka przez wielkość jego przodków, zresztą i 1500 lat później, polskie rody magnackie szukały antenatów w starożytnym Rzymie, a polscy królowie wywodzili się od Piasta. Smile

Dla nas ma to chyba po prostu znaczenie teologiczne, gdy pamiętamy o porównaniu Pawła "pierwszy Adam - ostatni Adam", czy gdy śledzimy linię rodu Dawida na kartach Pięcioksięgu.

Januarius

Zapominasz chyba Kiler, że Biblia, to nie dzieło człowieka ale Boga. Ci, którzy spisywali Biblię nie pisali tego, co powtarzali inni, tylko informacje otrzymane od Boga. Kiedy Mojżesz spisywał początkowe rozdziały Księgi Rodzaju nie korzystał z tego, co przekazali mu ojcowie, czy też inni ludzie z jego otoczenia -weź to pod uwagę.

2Tm 3:16 BT „Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/

slav

a jednak mojzesz...to nadal czlowiek.