Moja droga

Marek MRB · Gość

Ponieważ chrześcijaństwo to spotkanie z Kimś nieskończenie dobrym - z czystą miłością. I to przemienia.

-m-m-

Rania

Marek MRB · Gość

salwinia

Takich przykładów w Piśmie Świętym jest wiele.
św Paweł pisze w liście do Tesaloniczan: "Za wszystko dziękujcie!"

Skoro Bóg pozwolił na jakieś zło (ON nie uczynił zła, pozwolił na nie szanując wolną wolę) to oznacza, że to uchroniło lub zrodzi większe dobro - aby Bóg był we wszystkim uwielbiony.
Czasem tylko tego nie potrafimy dostrzec od razu.

Jakbyś powiedziała Biblijnemu Józefowi, aby podziękował Bogu za swoich braci, którzy z zazdrości chcieli go zabić, ale za namową jednego z nich - sprzedali go egipcjanom, to by cię pewnie wyśmiał.
Ale potem się okazało że on musiał to przezyć - by uratować tych swoich braci przed śmiercią głodową.
Takich historii w Piśmie Świętym jest mnóstwo.
TO jest właśnie ten dopust Boży - Bóg pozwala na zło, bo coś się musi stać, by potem mogło wyjść z tego jakieś dobro.

By we wszystkim Bóg był uwielbiony...

-m-m-

Marek MRB · Gość

-m-m-

Marek MRB · Gość

-m-m-

Marek MRB · Gość

-m-m-

Jeżeli masz rację, że wiara religijna jest jedyną realną podstawą moralności, to ateiści powinni być mniej moralni niż wierzący. A nawet powinni
być całkowicie niemoralni. Czy są? Czy członkowie organizacji ateistycznych w Stanach Zjednoczonych popełniają więcej niż przeciętną liczbę przestępstw przy użyciu przemocy? Czy członkowie Narodowej Akademii Nauk, z których 93 % odrzuca ideę Boga, kłamią, cudzołożą i kradną na potęgę? Można rozsądnie założyć, że grupy te zachowują się co najmniej równie poprawnie jak reszta społeczeństwa. A jednak ateiści są najbardziej potępianą mniejszością w Stanach
Zjednoczonych. Badania społeczne pokazują, że bycie ateistą jest absolutną przeszkodą przy ubieganiu się o stanowisko publiczne w naszym kraju (bycie czarnym, muzułmaninem lub homoseksualistą już nie jest). Całkiem niedawno, tysięczne tłumy w świecie muzułmańskim podpalały europejskie ambasady, groziły śmiercią, brały zakładników a nawet zabijały – wszystko w proteście przeciw 12 dowcipom rysunkowym na temat proroka Mahometa, opublikowanym w duńskiej gazecie. A kiedy były ostatnio zamieszki ateistów?

Czy jest gdziekolwiek na świecie gazeta, która zawaha się przed publikacją dowcipów o ateistach, ze strachu przed porwaniem lub zabiciem z zemsty redaktorów gazety?

Chrześcijanie, jak Ty, jako ostateczny argument, zwracają uwagę, że monstra takie jak Adolf Hitler, Józef Stalin, Mao Zedong, Pol Pot i Kim Il Sung rodzą się w łonie ateizmu. I choć jest prawdą, że ludzie ci byli często wrogami zorganizowanej religii, to nigdy nie byli specjalnie racjonalni19. I rzeczywiście, ich publiczne wypowiedzi były zwykle szalone, gdy wypowiadali się na tak różne tematy jak rasa, gospodarka, narodowość, mechanizmów historii i moralnych zagrożeń ze strony intelektualizmu.

Problem z tyranami nie polega na tym, że odrzucają dogmaty religijne, ale że przyjmują inne, niszczące życie, mity. W większości przypadków sami stają się obiektami pseudoreligijnych kultów jednostki, potrzebujących ciągłej pomocy propagandy, by przetrwać. Jest różnica między propagandą a uczciwą dystrybucją informacji, której (zwykle) oczekujemy w liberalnej demokracji.

Tyrani, którzy organizują ludobójstwa, lub w spokoju patrzą na śmierć z głodu własnego narodu, zwykle są osobami ekscentrycznymi – a nie mistrzami rozumu. Kim Il Sung, na przykład, żądał, by wszystkie jego łóżka, w których sypiał, były usytuowane na wysokości dokładnie 500 m nad poziomem morza.

Jego kołdry miały być wypełnione najdelikatniejszym puchem. A jaki jest najdelikatniejszy puch? Najwyraźniej pochodzi z podgardli jaskółek. 700
tysięcy jaskółek było potrzebnych by wypełnić jedną kołdrę. Powaga, z jaką traktował swe dziwaczne potrzeby, każą nam wątpić, by był rozsądnym
człowiekiem. W przypadku holokaustu, antysemityzm, który stał za budową obozów śmierci miał korzenie bezpośrednio w średniowiecznym chrześcijaństwie. Przez wieki chrześcijańscy europejczycy postrzegali Żydów, jako najgorszy rodzaj heretyków i podawali ich obecność wśród wiernych, jako przyczynę każdego społecznego zła. Choć późniejsza nienawiść do Żydów w Niemczech wyrażała się głównie w świecki sposób, korzenie miała religijne. Szczególna religijna demonizacja europejskich Żydów trwała przez cały okres. Watykan powtarzał jeszcze w 1914 roku w swoich gazetach „kłamstwo krwi”. Zarówno Kościół Katolicki jak i kościoły protestanckie mają wstydliwą historię, gdy chodzi o zgodę na nazistowskie ludobójstwo.

Oświęcim, sowiecki gułag i pola śmierci Kambodży nie są przykładami sytuacji, gdy ludzie stają się zbyt racjonalni. Przeciwnie, te straszliwe historie dowodzą niebezpieczeństw politycznego i rasowego dogmatyzmu. To czas, gdy chrześcijanie tacy jak Ty powinni przestać sugerować, że
racjonalne odrzucenie Twojej wiary oznacza ślepe przyjęcie ateizmu, jako dogmatu. Nie trzeba akceptować niczego na podstawie niedostatecznych
argumentów by spostrzec, że niepokalane poczęcie Jezusa to absurdalna idea.

Problem z religią – podobnie jak z nazizmem, stalinizmem czy jakąkolwiek inną totalitarną mitologią – to problem z dogmatem, jako takim. Nie znam ludzkiego społeczeństwa w przeszłości, które wpadło w kłopoty tylko z tego powodu, że ludzie pragnęli dowodów na swoje podstawowe przekonania.
Choć uważasz, że zniknięcie religii jest niemożliwe, to musisz sobie uświadomić, że w dużej części cywilizowanego świata prawie się to udało.
Norwegia, Islandia, Australia, Kanada, Szwecja, Szwajcaria, Belgia, Japonia, Holandia, Dania i Wielka Brytania to społeczeństwa najmniej religijne na ziemi. Według danych Raportu Rozwoju (2005) ONZ, są to także społeczeństwa o najwyższych wskaźnikach zdrowia, czasie życia, umiejętności
czytania i pisania, dochodzie na głowę, wykształceniu, równości płci i najniższych wskaźnikach morderstw i śmiertelności noworodków.23 Jeżeli
gdzieś jest poważny problem z przestępczością w Zachodniej Europie, zwykle dotyczy imigrantów. 70 % osób w więzieniach we Francji to muzułmanie. A muzułmanie w Zachodniej Europie nie są raczej ateistami. I dalej – 50 państw na samym dole listy poziomu rozwoju ONZ to społeczeństwa niewzruszenie religijne.

Inne analizy pokazują podobny obraz: Stany Zjednoczone są wyjątkiem wśród bogatych demokracji ze swą wysoką religijnością. I są też wyjątkiem ze swoim wysokim poziomem liczby morderstw, aborcji, ciąż nastolatek, powszechnością chorób wenerycznych i śmiertelnością noworodków. Podobne zjawiska możemy obserwować wewnątrz obszaru Stanów Zjednoczonych: stany południowe i środkowego zachodu, gdzie religijna ortodoksja przeważa, są szczególnie nawiedzone przez wyżej wymienione zjawiska typowe dla dysfunkcjonalnego społeczeństwa, podczas gdy względnie świeckie stany północnego wschodu zbliżają się do europejskich poziomów.

I choć preferencje polityczne nie są idealnym wskaźnikiem religijności, to nie jest tajemnicą, że „republikańskie stany” są republikańskie dzięki wpływom konserwatywnych chrześcijan.24 Jeżeli występuje pozytywna korelacja między chrześcijańskim konserwatyzmem a zdrowiem społecznym, to powinniśmy zaobserwować ją w republikańskich stanach. Nie obserwujemy. Z 21 miast z najniższym współczynnikiem przestępstw z użyciem przemocy, 13 (62 %) leży w stanach demokratycznych, 8 (38 %) w republikańskich. Z 25 najbardziej niebezpiecznych miast 19 (76 %) leży w stanach republikańskich,25 6 (24 %) w demokratycznych. Więcej – 3 z 5 najbardziej niebezpiecznych miast w USA leży w pobożnym stanie Teksas.26 12 stanów z najwyższym poziomem włamań to republikańskie stany. Z 22 stanów z najwyższym wskaźnikiem morderstw, 17
jest republikańskich. Oczywiście wiązanie danych tego rodzaju nie odpowiada na pytanie o
przyczyny – wiara w Boga może prowadzić do społecznej dysfunkcji, ale dysfunkcja może skłaniać ludzi do wiary w Boga. Jeden czynnik może wpływać na drugi, lub oba mogą wynikać z jakiegoś głębszego źródła zła. Pozostawiając na boku dyskusję o przyczynach i skutkach, można zauważyć, że statystyki dowodzą, że ateizm jest kompatybilny z podstawowymi aspiracjami cywilizowanego społeczeństwa. Dowodzą też, że powszechna wiara w Boga nie jest gwarancją zdrowego społeczeństwa.

Kraje z najwyższym poziomem ateizmu są również najbardziej dobroczynne – zarówno pod względem udziału bogactwa, który przekazują na
cele pomocy społecznej, jak i udziału, który przekazują jako pomoc dla krajów trzeciego świata. Wątpliwy związek między przestrzeganiem litery słowa bożego, a realizacją chrześcijańskich wartości jest ilustrowany przez dane na temat równości społecznej. Weźmy pod uwagę stosunek płac prezesów zarządów do średnich płac zwykłych pracowników danej firmy:29 w Anglii to 24/1, we Francji 15/1, w Szwecji 13/1, a w USA, gdzie 80 procent społeczeństwa spodziewa się powołania na sąd ostateczny – 475/1. Wielu „wielbłądów” spodziewa się najwyraźniej, że prześlizgnie się łatwo przez oko igielne.

Sam Harris

-m-m-

LUDZIE, zniewoleni przez dyktaturę Cezarów, dostrzegali w chrześcijaństwie nie tylko idealną religię, ale i spełnienie nadziei na poprawę swego statusu społecznego i materialnego. O święta naiwności! Już od wczesnego Średniowiecza Kościół popierał niewolnictwo, a w swej pazerności zdobywania nowych ziem i bogactw nie znał miary.

Rozkwit tej „działalności” nastąpił z chwilą odkrycia Ameryki. Rozpoczęły się grabieże i masowe mordy na niespotykaną skalę — oczywiście pod hasłem nawracania pogan. Dla konkwistadorów i Kościoła, zagrabienie Ameryki było jeszcze jedną krucjatą.

Hiszpański nadworny kaznodzieja, Gregorio, nazywał Indian „mówiącymi zwierzętami”. Jezuita José de Anchieta twierdził: „Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje”. I tego oto człowieka Jan Paweł II beatyfikował w 1980 roku, nazywając go „apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy”.

Posłuszni Rzymowi katolicy bili, dźgali, dusili, zatapiali, palili. Wszystko to w imię Boże i w imieniu Najświętszej Marii Panny. Palili królów, wodzów plemion, całą warstwę rządzącą dawnego Meksyku. Spalili mnóstwo wsi, miast, świątyń, wizerunków bogów, dzieł sztuki; zniszczyli prawie całą kulturę Azteków. Kobiety i mężczyzn szczuto psami (karmionymi ludzkim mięsem - ćwiartowanymi żywcem indiańskimi niemowlętami). Wbijano ciężarne kobiety na pale, przywiązywano ofiary do luf armatnich i puszczano je z dymem. Ucinano ręce, nosy, wargi, piersi etc…

Biskup Las Casas: „Robili oni też szerokie szubienice, takie że stopy prawie dotykały ziemi, na każdej z tych szubienic wieszali na cześć i chwałę Zbawiciela i dwunastu apostołów, po trzynastu Indian, potem podkładali drewno, rozniecali ogień i palili wszystkich żywcem”
Szczególną postacią był Cortez. W okrucieństwie bił na głowę całą resztę. Nazywał siebie „sługą Chrystusa, powiększającym jego władzę”. Towarzyszyli mu kapelani, którym polecał wygłaszać kazania. A oto jak krzewił Słowo Boże, według jego własnej relacji: „wrzuciliśmy ogień do ponad trzystu domów(…) zadźgaliśmy wszystkich, którzy podpadli pod lance(…) rzeka, która płynęła w dole, była czerwona od krwi pomordowanych(…) ponad 50 tys. ludzi zginęło”.

To dobitnie wskazuje, w jaki sposób przyczyniano się do „zwycięstwa fundamentalnych praw człowieka”, „dzieła ewangelii i pokoju” (słowa te wypowiedział „papież tysiąclecia” podczas pobytu na tamtych ziemiach).

Biskup Las Casas: „Nowo narodzone istotki odrywali, chwytając je za nogi, od piersi matek i rzucali je na skały, rozbijając im głowy”.
Gdy katoliccy Hiszpanie zawitali do Meksyku, żyło tam około 11 milionów Indian, a po stu latach już tylko półtora miliona. Zaiste, Słowo Boże zawiezione w tamte rejony „pięknie zaowocowało”.

Protestanci postępowali podobnie. No, może nie całkiem, bo specjalnością kalwinów i anglikanów był handel niewolnikami. Nikt nie jest w stanie policzyć, ile statków kursowało między Europą a Afryką, gdzie polowano na czarnoskórych. Przewożono ich w nieludzkich warunkach, wielu umierało. Po przybyciu na miejsce przeznaczenia wystawiano nieszczęśników na sprzedaż, po czym wywożono głównie do Ameryki, na plantacje. Handlarze ludźmi uważali, iż postępują zgodnie z wolą Bożą, w czym utwierdzał ich kler. Szacuje się, że w wyniku podbojów i niewolnictwa umarło bądź zostało zamordowanych około 50 milionów czarnoskórych i czerwonoskórych (tyle co w drugiej wojnie światowej).

Niewolnictwo w krajach chrześcijańskich dotrwało aż do końca XIX wieku: w prawosławnej Rosji — do 1861 r., w protestanckiej Ameryce — do 1865 r., w katolickiej Brazylii — do 1888 r.

Za sprawą chrześcijaństwa zginęło więcej ludzi niż za sprawą jakiejkolwiek innej religii na świecie. A to wszystko z imieniem Boga na ustach.

Marek MRB · Gość

Strasznie dużo (błędnych...) tez postawiłeś, a ja mam teraz gorący okres w pracy. Odpowiem Ci, ale to musi potrwać i zrobię to w częściach - wybacz.

CZĘŚĆ I

Nathaniel

Marek MRB · Gość

-m-m-

Marek MRB · Gość

m-m, chcesz uzyskać odpowiedż czy zarzucić mnie tekstem korzystając z tego że napisałem że będę odpowiadał po trochu bo mam urwanie głowy w pracy ?
I to w dodatku przytaczaając propagandowy, cudzy tekst !
W kolejnym tekście znów przypisałeś mi słowa których nie tylko nie powiedziałem, ale którym już kilkukrotnie zaprzeczyłem np. "wszyscy są źli oprócz katolików" lub "że wszyscy są źli tylko chrześcijanie dobrzy". Ja rozumiem że masz swoje fobie, ale nie przypisuj ich mi.

Poza tym czy nie zbyt jawnie usiłujesz rozegrać Ranie i mnie przeciw sobie ?

Marek MRB · Gość

-m-m-

Masz tu z wikikpedii
Ateizm wśród naukowców[edytuj]
Badania przeprowadzone głównie w Stanach Zjednoczonych wśród tamtejszych naukowców dowodzą, że wiara w boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego. W 1914 odsetek naukowców w USA negujących bądź wątpiących w istnienie boga wynosił 58%[127], podczas gdy wśród naukowców "wybitnych" (greater) odsetek ten wynosił 70%[128]. W takich samych badaniach powtórzonych w 1934 roku odsetki te powiększyły się odpowiednio do 67% i 85%[129]. Wpływ "wybitności" albo jej brak na religijność został dalej zbadany w 1998 roku. Wedle ankiety przeprowadzonej wśród członków National Academy of Sciences[130] (wśród jej 2100 członków i 380 zagranicznych współpracowników jest niemal 200 zdobywców nagrody Nobla[131]; dla porównania, wśród wszystkich absolwentów uniwersytetów Cambridge i oksfordzkiego od 1901 roku jest łącznie 140 laureatów[132][133]), 7% z nich wierzyło w boga[134]. Badania przeprowadzone w 1996 roku a opublikowane w Nature wskazały, że wśród naukowców 60,7% nie wierzy w boga[135]. Badania przeprowadzone w latach 2005-2006 ujawniły, iż jako niewierzący deklaruje się 64% naukowców (w tym 34% całkowicie odrzuca istnienie siły nadprzyrodzonej, a 30% twierdzi, że nie wie i nie ma możliwości poznania czy istnieje jakaś siła nadprzyrodzona)[136]. Wyniki badań wskazują również, że istnieje statystycznie istotna rozbieżność pomiędzy odsetkiem niewierzących wśród profesorów nauk przyrodniczych a odsetkiem niewierzących wśród profesorów nauk społecznych[136].
Korelację między wykształceniem naukowym a niewiarą w boga odzwierciedla też fakt, że podczas gdy 60–93% amerykańskich naukowców nie wierzy w boga, wśród przeciętnych obywateli USA odsetek ten wynosi od 8%[136] do 14%[137].

Ateizm a moralność[edytuj]
O ile wśród generalnej populacji USA udział zadeklarowanych ateistów wynosi 1,6%, a agnostyków i osób nie deklarujących związku z żadną religią 14,5%[138], to w wśród osadzonych w więzieniach osoby deklarujące ateizm stanowią 0,21% spośród osób deklarujących swoje wyznanie. Zaznaczyć jednak należy, że o 19,74% więźniów jest brak informacji o stosunku do religii[139].
Bycie osobą religijną koreluje dodatnio z przyzwoleniem, by używać tortur jako narzędzia do wydobywania informacji. 63% populacji USA zezwala na użycie tortur, podczas gdy u osób świeckich[140] odsetek ten wynosi 51%, wśród protestantów (ewangelików i ewangelikałów) 65%, a wśród katolików – 72%[141].
Osoby wyznające katolicyzm i protestantyzm częściej popierają karę śmierci od osób bez preferencji religijnych. Zgodnie z wynikami badań z końca 2004 roku, poparcie dla kary śmierci wśród protestantów wynosi 71%, wśród katolików 66%, a wśród osób bez religijnych preferencji – 57%[142]. Odsetek osób wierzących popierających karę śmierci najczęściej nie przewyższa znacząco średniej danej populacji[143]. Takie wyniki mogą wynikać z tego, że zakaz kary śmierci jako uniwersalny standard wyszedł z laickich źródeł[144].
Rozwody wśród osób wierzących (poza katolikami i luteranami) są częstsze niż w przypadku ateistów i agnostyków. Zgodnie z wynikami, częstotliwość rozwodów wśród żydów wynosi 30%, wśród członków różnych ewangelickich wspólnot wyznaniowych (non-denominational) – 34%, wśród baptystów – 29%, wśród nawróconych chrześcijan (born-again Christians) – 27%, wśród protestantów głównego nurtu (mainline Protestants) – 25%, wśród mormonów – 24%, wśród katolików i luteranów – 21%, wśród pozostałych chrześcijan – 24%, a wśród agnostyków i ateistów – 21%[145].
Ron Barrier, członek American Atheists, tak skomentował te wyniki[146]:
Te wyniki potwierdzają to, co mówiliśmy od zawsze. Pretensje grup religijnych do "wyższej moralności" nie znajdują odzwierciedlenia w badaniach. W ateizmie, mężczyźni i kobiety są równie odpowiedzialni za zdrowie małżeństwa. W etyce ateistycznej nie ma miejsca na nonsensy o "uległości" głoszone przez zarówno grupy baptystyczne i inne chrześcijańskie, jak i żydowskie. Ateiści odrzucają – zresztą słusznie – te prymitywne patriarchalne postawy wobec małżeństwa obecne w wielu religiach.
Strayhorn i Strayhorn (2009)[147] w oparciu o publicznie dostępne dane wykazali, że zwiększona religijność obywateli USA była silnie i pozytywnie związana z ciążami nastolatek: r = 0.73 (p < 0.0005). Jednocześnie, silniejsza religijność była silnie, ale negatywnie, związana z aborcją: r = -0.45, p = 0.002.

Marek MRB · Gość

O nie stary, tak się nie będziemy bawić.
Myślisz że będziesz tu wgrywał poprzez proste kopiowanie lewacką (zresztą dość prymitywną) propagandę a ja mam prostować wszystkie te bzdury ?
(Pomijając wszystko inne takie coś jest niedozwolone na żadnej liscie)

Czuję się niniejszym zwolniony z obowiązku polemiki. Nie muszę Ci już wytykać bzdur (np. co do bogactwa - tak patrząc to najbogatszymi krajami jest Arabia Saudyjska i Zjednoczone Emiraty Arabskie.).

Usiłujesz zepchnąć z ateizmu winy za Koreę, Rosję, Kambodżę (a jakże, Pol-Pot był absolwentem SOrbony ! - jeszcze jeden punkt do Twoich zestawień!). Przy tym wszystkie wojny religijne to pikuś.
Jedna Rewolucja Francuska po odrzuceniu Boga wymordowała w parę lat kilkaset razy więcej ludzi niż Inkwizycja skazała przez 7 wieków (wliczając w to oszustów, złodziei, morderców księży i bigamistów - bo tym też się zajmowała).

Ateizm prowadzi do zbrodni - i to niemal natychmiast.
Jak wielokrotnie mówiłem, nie da się powiedzieć czy "ateiści są gorsi" (brak danych) - ateista akceptujący nasza kulturę akceptuje wszak moralność ewangeliczną.
Jednak próba wyjęcia z naszego życia publicznego religii ZAWSZE kończy się ludobójstwem.

-m-m-

Marek MRB · Gość

-m-m-

Marek MRB · Gość

Sorry, ale bredzisz.
Primo jak mówiłem przyczyną zgonów było zawleczenie chorób
Secundo: akurat w Hiszpanii Kościół bronił Indian przez świeckimi zdobywcami
Tertio: po 100 latach żyło tak 1,5 miliona Indian, ale nie napisałes że ludność wcale się nie zmniejszyła - bo po priostu Indianie zmieszali się z białymi (katolicy nie mieli oporów w żenieniu się z indiankami - stąd do dziś jest to społeczeństwo mieszane - porównaj sobie z protestancką Ameryką).

Dalej:
Wymordowanie (bynajmniej nie przez "ślepy lud a przez przywódców Rewolucji Francuskiej) pół miliona mieszkańców Wandei było własnie czysto ateistyczne - zostali wymordowani za wierność wierze.

m-m - mogę rozmawiać na KAŻDY Z TYCH TEMATÓW.
Ale nie godzę się na rozmawianie NA WSZYSTKIE NARAZ - po prostu stosujesz klasyczną manipulację - zarzucasz forum taką liczbą kłamstw, że nie sposób wszystkich sprostować.
Może w ten sposób "wygrasz" dyskusję, ale czy uczciwie ? Tak nie dochodzi się do Prawdy.
Wybierz konkretną, JEDNĄ rzecz. Porozmawiamy, wymienimy fakty, ew.spiszemy protokoł rozbieżności.
Jak skończymy jeden temat - weżmiemy się za drugi.

Tylko tak godze się rozmawiać o tych sprawach - po kolei, dogłębnie, uczciwie i dokładnie.