Moja droga

ateista

Chciałbym zasięgnąć opinii szanownego forum, na temat dotyczący celibatu księży. Mianowicie, czy nie lepiej dla uzdrowienia kościoła byłoby znieść celibat? Szło by to przy okazji w zgodzie z pismem św.

salwinia

Myślę, że celibat jest potrzebny. To dowód poświęcenia, krzyża, który powinien dźwigać każdy kapłan. Nie wyobrażam sobie podwójnego powołania - do życia rodzinnego i kapłaństwa równocześnie - ksiądz powinien kochać każdego człowieka. Każdego na równi. Dlaczego więc swojej żonie i dzieciom ma dawać tej miłości więcej, niż parafianom? No i czy mając rodzinę, ksiądz nadal interesowałby się życiem parafian i parafii? Czy nadal miałby czas na spotkania z młodzieżą, pielgrzymki, ruchy i oazy? Czy nie zabrakłoby czasu na rozmowę, konfesjonał, cichą modlitwę?

ateista

ateista

Wydaje mi się, że kolejnym argumentem przemawiającym za tym by znieść celibat jest to, że nie jest to przecież dogmat. Dla przykładu celibat przez większą część historii kościoła nie był praktykowany, w Polsce został wprowadzony dopiero na przełomie XIII/XIV w, po to by majątek żonatych kapłanów nie przechodził na ich rodziny, lecz zostawał w kościele.

Mało tego, przytoczę fragmenty biblii

salwinia

Każdy kij ma dwa końce. Zawsze można znaleźć jakieś dobre i złe strony.

Tylko że nie zgodzę się z tym, że bez żadnego problemu będzie w stanie to wszystko połączyć. Wiadomo, mając własną rodzinę, na pewno będzie chciał jej poświęcić jak najwięcej czasu. I chyba nie zaprzeczysz, że odbędzie się to mimo wszystko kosztem parafian.

Co do tego, że doświadczyliby problemów empirycznie - tak, z tym się zgodzę. Tylko czy problemy parafian i problemy własnej rodziny to nie za dużo jak na jednego człowieka? Ileż to mężów/żon załamuje się, nie potrafiąc udźwignąć jednego krzyża, a co dopiero mieć ten krzyż o wiele większy?

ateista

Nie wydaje mi się że problemy parafian i rodziny to za dużo. Z całym szacunkiem ale nie uważam też, że to praca, raczej powołanie.

salwinia

Doskonale wiem co to parafraza. Napisałam o wyolbrzymieniu - ponieważ według mnie wyolbrzymiasz.

Pogodzenie pracy, hobby, życia rodzinnego - w sensie życia z krewnymi - i życia z dziewczyną to naprawdę nie jest trudne zajęcie.
Ja też żyje z rodziną, pracuję, studiuję na dwóch kierunkach, robię sobie kurs prawa jazdy, interesuje się wspinaczką skałkową, co zresztą do niedawna trenowałam, a od najbliższego czasu zajmę się również wolontariatem. I jakoś nie wyolbrzymiam tego na zasadzie: "a widzisz, ja sobie radzę!"
Dlaczego nie wyolbrzymiam? Bo wiem, że to naprawdę jest nic w porównaniu z tym, co musiałby połączyć ksiądz mający rodzinę. Widzisz, jesteś negatywnie nastawiony do "klech", i nie pozwalasz sobie wytłumaczyć tego, że to nie jest łatwe zajęcie. Postrzegasz księży jako bandę ludzi jeżdżących luksusowymi samochodami, zbierającymi kasę na składkach i pławiących się w luksusach, myle się?

Postaw się więc Ty w roli księdza.
Masz żonę i dwójkę dzieci. Żona jest młodą, ambitną kobietą, która chce się rozwijać, a nie prać pieluchy do końca życia. Nie pracuje, wychowuje dzieci. Marzy jednak, by dzieci posłać do przedszkola, a sama zacząć pracę w wymarzonym zawodzie. Ty wstajesz z samego rana (po nieprzespanej nocy, bo dziecko choruje i gorączkuje) i idziesz do konfesjonału. Masz jasność umysłu, czy liczysz wyłącznie na działanie Ducha Świętego? Potem odprawiasz Mszę Św. - jesteś pewien, że skupiasz się na Ofierze Chrystusa, czy myślisz o tym, czy dziecko nie czuje się gorzej? albo o tym, że żona teraz bierze poranny prysznic?
Następnie idziesz do pracy - załóżmy szkoły ponadgimnazjalnej. Spędzasz tak kilka godzin, wracasz do domu, dostajesz telefon, że Pani Stasia jest w krytycznym stanie i prosi o ostatnią posługę. Ale Twój dzidziuś też się gorzej czuje, żona prosi, aby jechać z nim do szpitala na ostry dyżur. Do kogo jedziesz?
Wracasz wieczorem, umęczony po cięzkim dniu. Starsze dziecko prosi Cię, abyś pograł z nim w szachy, ale masz mnóstwo papierkowej roboty. (Tak, parafia to również ekonomia). Odmawiasz dziecku, czy zarywasz noc na papiery? Jeśli odmawiasz dziecku, jesteś pewien, czy kiedykolwiek masz dla nich czas? Jeśli zarywasz noc, jesteś przemęczony, i czy czerpiesz z tego swojego podwójnego powołania prawdziwą RADOŚĆ?
A może odbierając telefon od zagubionej duchowo parafianki myślisz sobie tylko: "cholera, a miałem wyjść z żoną do kina"
No i mając do wyboru spacer z dziećmi, a prowadzenie jakiejś nadprogramowej działalności typu oaza, czy grupy parafialne - co wybierasz?

Piszesz, że praca księdza to przecież jest powołanie. No właśnie, więc skoro ksiądz wybiera powołanie, to może niech mu się poświęci bezgranicznie?

ateista

salwinia

I znów generalizujesz.

Ksiądz nie jest księdzem od urodzenia. Niejednokrotnie do seminarium wstępują mężczyźni, którzy niejedno przeszli w rodzinach i niejednego spróbowali w życiu. I pamiętaj, że do seminarium nie wstępują wyłącznie osoby bezpośrednio po maturze. Bardzo często są to ludzie, którzy żyli przez wiele lat w poważnym związku z kobietą, a także poznali trud ciężkiej pracy.

Napisałeś, że z problemem jakim jest dziecko (choć określenie mi się strasznie nie podoba) boryka się prawie każdy.
Tak.
Tylko, że ten Twój "każdy" nie musi wybierać pomiędzy jednym powołaniem, a drugim.
Owszem - musi rezygnować z wyjazdów służbowych, etc, ale to zupełnie inny wybór. On nie ślubuje swojemu pracodawcy: "I będę tu pracował aż do śmierci. I będę swój zawód wykonywał z całym sercem swoim, poświęcając mu całe swoje życie"
Nie sprawdzisz się w tej pracy, to cię zwolnią i pójdziesz do następnej.

A kapłan jednak coś ślubuje. I trudno mu potem wybierać między Bogiem i zadaniem jakie Bóg mu powierzył, a swoim ludzkim egoizmem, i swoją rodziną

ateista

salwinia

tak, tylko że oni się trochę nasłuchają o współczesnych problemach. Wbrew pozorom wielu ludzi dzieli się tym wszystkim z nimi.
Pewnych zdarzeń z życia się nie zapomina... nawet po 25 latach.

To oczywiście wyłącznie teoretyczna dyskusja. Jestem przeciwniczką celibatu właśnie ze względu na to, że uważam, że na księdza spadłoby zwyczajnie za dużo obowiązków, nie potrafiłby tego pogodzić, a nawet jeśliby mu się udało, to byłby wyczerpany, i po kilku latach zwyczajnie straciłby TĄ RADOŚĆ, którą ma się przecież dzielić z ludźmi.

Czy dla wszechmocnego Boga niemożliwe byłoby obdarzenie kogoś powołaniem do życia w rodzinie i do kapłaństwa? Oczywiście, że byłoby możliwe!!! Tylko czy człowiek ze swoimi słabościami potrafiłby temu sprostać?

ateista

salwinia

ale powołanie to nie do końca "robić, co się lubi i żyć normalnym życiem".
Powołanie to też 'być samotnym, by inni nie czuli się samotni'. Może lepiej, aby Ci, którzy chcą żyć z kobietą, żyli z nią i wypełniali swoje powołanie jak najlepiej? Nie musząc dzielić włos na dwoje... A role kapłanów zostawmy ludziom, którzy chcą się bezgranicznie oddać Bogu.

ateista

salwinia

Wysłałeś dwa posty po rząd, a starałam się odpisywać na bieżąco i szczerze mówiąc go przeoczyłam.
Dzięki za zwrócenie uwagi.

A więc nie ma tu żadnej sprzeczności. Nie Jezus tak nauczał, a pisał o tym św. Paweł, który zresztą w innych swoich listach nawołuje do bezżenności.
Pisze, że Ci, którzy pozostają wolni od jakiegokolwiek związku z kobietą, mogą bezgranicznie poświęcić się Bogu.
Św. Paweł sam był żonaty, ale odkąd poświęcił się chrześcijaństwu, żył samotnie.

ateista

"Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?"

salwinia

Dokładne rozporządzenie o celibacie stworzył człowiek, owszem.
Pierwsze wzmianki pojawiły się w 306 roku na synodzie w Elwirze. Ty podajesz, że w 306 - nie mam pojęcia, która data jest prawdziwa.
Ale co widzisz złego w tym, że celibat ustanowił człowiek? Biblię też napisali ludzie.

Bezpośrednie nawiązanie w Biblii? No a może ten cytat, który przytoczyłam w poprzednim poście? Chyba nie zaprzeczysz, że świadczy on o celibacie.

ateista

salwinia

Tak, o ten cytat mi chodzi. To przecież Biblia stawia celibat jako jedno z możliwych powołań i dróg życiowych.

Cytat ten można odrobinkę rozszerzyć:

ateista

salwinia

ateista

Żaden z tych cytatów nie zabrania celibatu. NIGDZIE nie ma napisane wyraźnie "NIE MIEJ ŻONY BO BĘDZIESZ POTĘPIONY"

salwinia

Sprytnie manipulujesz rozmówcą, ale nie wyszło tym razem.

po pierwsze: w pierwszym fragmencie nie ma mowy o żonie, ale jest mowa o dzieciach. A to jakby na żonę wskazuje...

Za to w drugim fragmencie jasno masz napisane że żonę mają uczniowie zostawić, bo w ten sposób otrzymają życie wieczne. Ale tego fragmentu nie skomentowałeś, widać był niewygodny.

po drugie: brakło z Twojej strony argumentów, zaczął się krzyk. W dyskusji nie ma żadnego KONIEC I KROPKA. Takim zachowaniem dajesz wyraźnie do zrozumienia, że już nie masz zbyt wiele do powiedzenia.

Pozdrawiam zatem, i życzę owocnych dyskusji na forum.

ateista

Hehe kto tutaj manipuluje;)

ateista

Generalnie mówiąc biblia nie zabrania duchownemu żyć z kobietą, lecz celibat ma w niej jakieś swoje uzasadnienie (na podstawie cytatów podanych przez salwinie). To, że biblia nie zabrania życia duchownego z kobietą jest nie tylko uzasadnione brakiem jednoznacznego przymusu w podanych przez Koleżankę przykładach, ale i tym, że można znaleźć fragmenty (wskazane przeze mnie) które są kompletnym przeciwieństwem tego co przytaczała salwinia.

Moim zdaniem, nawet gdyby biblia JEDNOZNACZNIE (nie krzyczę) potępiała współżycie duchownego z kobietą, nie rozwiązało by to problemu. Mianowicie jak wytłumaczyć fakt występowania tak dużego antagonizmu: z jednej strony fragmenty mówiące jednoznacznie na tak a z drugiej jednoznacznie na nie.

Wydaje mi się, że nawet po przejrzeniu wszystkich argumentów za i przeciw bezżenności, jest ona raczej słabo uzasadniona i nie konieczna.

Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś argumenty, może je przytoczyć, a jak nie może się do tego co wyżej napisane ustosunkować